Здравствуйте!

Азъ, прекрасный пост, особенно, в части йогических сиддх Вашего знакомого )



Это логично, зачем машина, которая не едет или телефон, который не звонит. Но даже если машина на ходу, нужен еще и пункт назначения, иначе и работающая машина будет не нужна. То есть для работающей практики необходимо еще и целеполагание. Думаю, цель даже важнее, чем сама практика: цель первична и определяет практику, практика - всего лишь инструмент. На мой взгляд, у большинства йогов и суфиев ничего и не работает, потому что цель утеряна или неосознается.

Если бы Ваш знакомый сдвинул кирпич или зачистил окрестности от комаров, то смысл в его деяниях все равно бы был минимален. На мой взгляд.

Здравствуйте!



Да, забавный йог

Чтобы выбрать для себя или создать какую-то практику, нужно для начала понять, чего ты хочешь достигнуть (например, садиться на шпагат), потом узнать (если еще не известно) как этого достигнуть, после этого выбрать что-то из имеющихся практик или создать свою, в соответствие с поставленной целью (например, чтобы садиться на шпагат не обязательно заниматься йогой, ты можешь и без йоги развить свое тело).

На мой взгляд, каждый выбирает практику по себе - ту, что больше нравится, ту, в которой человек видит смысл. Поэтому мне не совсем понятен твой вопрос о практике.

- Ольга

Здравствуйте, Сварожичи!

Азъ, пример с твоим знакомым йогом понятен и люботытен

У меня следующий вопрос:
Какого эффекта от той или иной практики ты ждёшь?
Что ты хочешь ощутить органами чувств в качестве подтверждения эффективности той или иной практики?
И в чём с твоей точки зрения цель Совершенствования, как такового?

Обычно мне хочется ожидать того эффекта от практики, ради которого собственно, я этой практикой и стал заниматься. Хотя бывают и несколько побочные эффекты, которые тоже бывают интересны. Частенько они, как реально ощутимые вехи в занятиях практикой - позволяют понять, верно ли ты движешься, все ли хорошо в твоих занятиях.

Однако бывают и совсем побочные эффекты, они по сути - малоинтересны, к самой практике имеют весьма отдаленное отношение. Например в описанном мною ранее посте - занятия единоборствами или йогой могут привести к эффекту садиться на шпагат. Хотя никакой вехой ни там ни там - это не является. Я сомневаюсь, что кто-то начал бы заниматься единоборствами или йогой для того, чтобы просто растянуть связки в тазобедренном суставе.


То, что можно ощутить. Если ничего нельзя ощутить, значит - ничего не меняется, такая практика бесполезна.

Возьмем сложный для ощущения пример. Допустим человек утверждает, что он практикует выход из тела (прекрасно бродит без тела где угодно, по его словам), то легко можно создать ситуацию, в которой это можно ощутить. Закрываем дверь на замок с его телом и раскладываем на столе предметы, через удобное ему время - убираем. Потом отпираем дверь к телу и проверяем. Это не прямой способ ощущения, но довольно убедительный.


Мне не кажется, что у самого процесса совершенствования/развития жизни на земле (или человека, без разницы) есть какая-то определенная цель. Потому что если предположить, что цель у развития есть, то мы входим в зыбкую область стоящего за всем разумного начала, бога. Это скучно.

Так что мой ответ - нет никакой цели, есть только процесс. Развитие ради развития = жизнь ради жизни - от перемены мест в этом уравнении ничего не измениться в моем представлении.

Если у практики нет цели, ну, или если целью являются только изменения, то я не вижу большого смысла в такой практике. Изменения происходят и так, сами собой.

Если нет цели у Совершенствования, то нет нужды и в какой-либо практике. Потому что в этом случае всё, в конечном итоге, усредняется Смертью. И нет никакой разницы в том, в каком состоянии индивидуум предстаёт перед Смертью. Она сотрёт всё. Элементы вернутся в Природу, откуда они никуда и не уходили.

Жизнь? Она и так течёт, вне зависимости от наших трепыханий. Да, она заставляет нас принимать пищу, выделять экскременты, продолжать род - но это всё делаем не мы, а Жизнь. А мы, возмущениями своего сознания, только доставляем ей неудобства, в виде непомерно разросшейся уродливой цивилизации.

Азъ, несмотря на несколько необычную форму и отсутствие вопросительных знаков, - всё это - вопрос.

Да, изменения могут происходить и сами собой. Например у меня в доме, сама собой начала протекать крыша. Я могу ее починить, а могу решить, что "я не вижу большого смысла в такой практике".


Погоди, я что-то пропустил, а когда мы поставили знак равенства между практикой и совершенствованием? Я ставил равенство между совершенствованием, развитием и жизнью. Все это название одного процесса, который имеет самоопорность. Я думаю, что у него нет, в привычном нам понимании, конечного смысла. Наверное надо пояснить эту мою странную мысль.

Мы привыкли считать, что все процессы когда-то заканчиваются. А жизнь - только развивается. Да, жизнь отдельных живых существ может прерваться. Но для жизни в рамках даже одной устойчивой экосистемы - это совершенно ничего не меняет, а уж в жизни планеты или вселенной - не заметно никаким образом. Так что мы не можем увидеть конец жизни, а значит - не можем увидеть и ее конечный смысл.

Я мог бы сравнить жизнь с сосудом, если позволите мне такое упрощенное представление. Человек рождается, сосуд его пустой. Ну точнее есть на дне какие-то животные инстинкты и программы выживания + базовая программа обучения. Человек растет и впитывает информацию, и естественно, совершенствует свою программу обучения.

Он может это делать целенаправленно или "само-собой". Он ставит перед собой цель и может ее достигнуть. Он наполняет свой сосуд значимыми событиями, информацией, результатами практик - он может развиваться.

А может ничего не ставить, никаких целей. Тогда изменения сами его найдут. Например такие, как старость и смерть. А на какие еще изменения такой человек может рассчитывать? Родился с пустым сосудом, с ним и умер.

Личное дело каждого.


Это бесспорно. Это еще одно подтверждение важности не конечной цели жизни, а процесса жизни. Можно сказать - качества жизни.

Человек не может ощутить смерть и тот смысл, что стоит за этой чертой. Но человек может ощутить саму жизнь.


Да, верно. Однако цивилизация - это тоже жизнь. Ну пусть хотя бы некий ее отросток. Цивилизация это прежде всего города/мегаполисы со своей инфраструктурой, механизмами, законами, социумом. С позволения сказать - отдельная экосистема (хотя я бы назвал скорее антиэкосистемой, но это не важно здесь и сейчас, может быть пусть будет просто - система?). И жизнь внутри этот системы - есть. Возможно, пока есть.
И эта жизнь кстати, очень даже кипит. Вся цивилизация создана на целенаправленных, практических трепыханиях. И цивилизация это не только переработка пищи в экскременты с продолжением рода между делом. Это продукт развития.

Пусть местами и немного побочный.

Кстати я думаю, что как и в жизни, в самой цивилизации нет конечного смысла. Никто и никогда не ставил цель - создать цивилизацию. Смысл самой цивилизации в ее существовании.

Но думаю ты прав в том, что жизнь - не заставляет нас развиваться. Мы можем жить и просто так, практически ничего не делая. А можем ставить цели, заниматься практиками и развиваться.

Подытожим. Жизнь имеет огромный, бесконечный смысл в самой себе, в развитии. Через различные практики, имеющие ряд конечных целей - человек способен развиваться, т.е. жить полной жизнью. Вот у меня именно такая цель. Мне нравиться эта цель, мне нравится этот процесс. Я люблю жизнь.

Здравствуйте!

Азъ, мне вполне ясна твоя точка зрения на практики. Совершенствование - это такой Путь Жизни в целом и цели этого пути мы не знаем. А практики - это своего рода шаги, которые мы предпринимаем на этом Пути.



Цели могут быть разные - получить какие-то навыки, получить какие-то "блага", а также, например, получить какие-то знания. Иногда целью может быть не просто получение каких-то знаний де-факто, но осознание чего-то. Цель - понять что-то, что тебе не понятно в данный момент. Какая практика? Правильно, размышлять, рыться в различных источниках, наблюдать, делать выводы, обсуждать эти выводы, на основании этих выводов ставить, возможно, более "практические" цели, вырабатывать свои практики по достижению этих целей... Пожалуй, это - главное, зачем существует этот форум (по крайней мере я вижу так).

- Ольга

Еще немного, и можно будет выдвинуть тезис "развитие духа - без практик". Почему-то у меня создается такое впечатление, что меня здесь пытаются убедить в том, что именно голая теория, разговоры - есть единственно верное занятие. Именно так и только так, можно по-настоящему развиваться, жить.

Однако это противоречит самой природе жизни. Ничего в жизни не случается в теории, только на практике. От самых простых и банальных телодвижений до строительства ракетоносителей, суперкопьютеров и нанотехнологий. Создается теоретическая модель и дальше она практически реализуется в жизни. Все что делается как-то по другому - это либо без теории, сразу практика "на авось", либо мертвая голая теория без практики вообще. А это мало кому интересно и уж точно - никому не нужно.

И развитие духа, ничем не отличается от обычной работы. Должна быть построена модель и должны быть практические вещи. Чем сложнее модель, тем больше в ней должно быть практических опытов по ее подтверждению.

Приведу опять пример из своей жизни. Он как раз касается, казалось бы полностью нематериальных вещей.

В свое время я работал программистом. Работал в том числе и над созданием операционной системы. Сложнейшая структура, состоящая из тысяч отдельных модулей. Это не два байта переслать. Можно было бы конечно сесть и писать, писать код... без модулей даже, все вместе (т.е. одна голая теория). Однако любому программисту ясно, что такой подход приведет к совершенно неработоспособной среде. Найти и выловить ошибки в таком случае - будет невозможно в принципе.

Поэтому сложные системы пишутся модулями. Часто даже разными людьми. Формируется задание на разработку всего проекта, потом все разбивается на модули и каждый программист получает свое задание - создать и проверить полностью рабочий модуль. В таком задании четко расписано, какие параметры на входе, что будет на выходе (это я сильно упрощенно пишу, чтобы было понятно, в реальности все конечно сложнее). Я хочу донести главное - каждый программист свой написанный код модуля (теория) подвергает реальным тестам в деле (практика).

Вот и здесь, на форуме. Я вижу создание сложнейшей модели мироздания, но целиком. Абсурд, это очень плохо, я писал выше почему. Если бы процесс создания такой модели, был бы разбит на модули, каждый модуль был бы проверен и оттестирован на практике - был бы толк. Вся система была бы устойчива, любая ошибка в ней - легко была бы устранима и доработана, просто заменой строчки кода в каком-то одном модуле.

Вот в соседней ветке ты рассуждаешь о генах, которые ученые открыли. Заметь, они не придумали рассуждая, а именно открыли на практике. И именно это стало для тебя ценным, поэтому ты привела ссылку и цитаты. Хотя научный подход, ты вроде бы не любишь (возможно, мне показалось). Однако - цитаты ты привела. Вот что реальная практика делает.

Здравствуйте!



Азъ, никто тебя в этом убедить не пытается теория, разговоры - это неотъемлемая часть развития, жизни, не так ли? Каждый из нас развивается с помощью каких-то общепринятых или своих собственных практик. А в интернет-пространстве наиболее эффективно можно только разговоры разговаривать. И выводы применять для совершенствования своих практик, для детализации поставленных целей, для расширения кругозора опять же.

Давай сравним текущую ситуацию с той же разработкой операционных систем (что это такое, я знаю не по наслышке). Да, систему надо разбивать на модули, да, модули надо тестировать, опробовать на практике. НО! Надо сначала понять, из каких модулей должна состоять эта система, какие модули тебе неоходимы для ее полноценного функционирования. Для этого надо сначала в теории разбить большое на меньшие составляющие, а затем, возможно, начав реализовывать эти меньшие составляющие снова их разбивать на более "мелкие". При этом, когда ты проходишь этот путь в первый раз - сам знаешь, сколько ошибок допускается. Те, кто занимаются этим многие годы - им легче, они заранее предполагают все "узкие места", но и они могут ошибаться. И молодой амбициозный программист, он хоть и будет слушать гуру-архитекторов, но все равно постарается сам наступить на все грабли, потому что только так можно самому стать гуру. И архитекторы это тоже понимают - они помогают, направляют, но дают возможность "получить по голове" самостоятельно.

Поэтому, практики - это конечно хорошо, но наиболее хорошими они являются когда человек САМ к ним приходит, САМ осознает, ЧТО и ЗАЧЕМ ему нужно. Именно поэтому здесь все "разговаривают", а практики у каждого свои - как и стиль программирования у каждого разработчика свой, не так ли?

И еще один момент.

Мы тут рассуждаем про то, какие практики нужны или не нужны для развития духа. Но мы не определили, какой смысл вкладывается в Дух? С телом, например, понятно - тело это его части, внутренние органы, из закалка, их здоровье, их хорошая форма и тд и тп. А Дух? Что ты вкладываешь в понятие Дух, какие составляющие? Тогда можно будет более предметно разговаривать о практиках развития духа

- Ольга

Если только за разговорами следуют действия. Их нет. Значит это не развитие, а пустая трата времени.

К примеру мы сейчас с тобой, именно этим и занимаемся. Ты в который уже раз, меня пытаешься убедить словами в том, что дела не нужны. У тебя это не получиться, не стоит тратить наше время и время тех, кто вынужден нас читать.


Приведи пожалуйста пример, какими практиками ты занимаешься и какие результаты получила? Что из твоих теоретических базовых понятий (или реперных точек, помнишь?) проверено практиками?


А в интернет-пространстве наиболее эффективно можно НЕ только разговоры разговаривать, но и обмениваться наработанными практиками или результатами их проведения. Не видел ни разу ничего подобного тут.


Вот именно. Многие годы. Так можно всю жизнь болтать. Где хоть какие-то результаты?



Все что не относиться к телу, все - дух. Никаких эзотерических контентов я в это не вкладываю. Для меня это условное название деятельности мозга в предельных режимах, но это долго писать, а "дух" - слово всего из трех букв, это просто удобнее.