Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Правь - насколько она субъективна? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57
Сообщений: 163
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Здравствуйте!

Страж писал(а):
Ольга, я прекрасно понимаю, что ты говоришь совершенно о другом, но здесь очень важен внутренний накал, тапас, который надо еще каким-то совершенно удивительным образом материализовать в слова.


Что сказать тебе на это, Страж... основной мой внутренний накал остался за пределами форума. Поэтому, возможно, его не видно было из моих сообщений. Но я постараюсь "разложить по полочкам" все те мысли, благодаря которым я пришла к такому выводу. Надеюсь, это именно то, что требуется.

Что есть Жизнь? Жизнь - это та энергия, из потоков которой соткан Мир. Эти потоки не статичны, они постоянно движутся, сплетаются, встречаются и расходятся, ветвятся и сливаются вновь. Этой энегрией пронизаны все Создания Мира.

Каждый из нас - часть какого-то потока. Возможно, каждый Человек - это отдельный поток. То есть Человек - часть Жизни. Человек - по сути своей Жизнь. И окружает Человека тоже Жизнь. А теперь такой тонкий момент... Жизнь - она самоопорна. Но! За счет чего? На мой взгляд, именно за счет своего бесконечного движения. За счет энергетического взаимодействия. За счет обмена энергией. И Человек, будучи частью Жизни, также участвует в этом процессе.

Теперь давайте подумаем о том, почему же сейчас (я не знаю, как может быть в идеальных условиях) Жизнь, Человек, не плывут по течению Мироздания? Почему четко ощущается напряженность момента? Потому, что в Мире есть иноприродность. В чем ее суть? В том, что она "изымает" энергию Жизни из Мира. Иноприродность может поглотить всю Жизнь целиком. И по этой причине Человеку и другим Созданиям Мира приходится упорно работать, вырабатывать энергию Жизни и воплощать ее в новых Созданиях Мира. Иначе - Жизнь будет поглощена и рассуждать о Жизни будет некому.

Поэтому Смысл Жизни - Жизнь. Поддержание ее и развитие.

В попытках поддерживать Жизнь, Человек (не без участия иноприродного воздействия) порой заходит не туда и его создания начинают грозить Жизни. Он поддается влиянию иноприродности, сдает позиции в Битве с ней.

Oluka писал(а):
Правь - это тот стержень, который помогает Человеку в этой Битве.


Вот как-то так :)

С уважением,
- Ольга


04 июл 2012, 16:53
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 385
Откуда: Пенза
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Oluka писал(а):
Что есть Жизнь? Жизнь - это та энергия, из потоков которой соткан Мир. Эти потоки не статичны, они постоянно движутся, сплетаются, встречаются и расходятся, ветвятся и сливаются вновь. Этой энегрией пронизаны все Создания Мира.


Ольга, с точки зрения общих соображений эти мысли кажутся понятными и очевидными. Но вся беда в том, что в своей основе они опираются на пустоту. Что есть энергия? Это всего лишь термин. Причем смысл этого термина, по-моему, уже давно утерян. Еще в конце XIX века гениальный Пуанкаре в шутку предлагал заменить слово "энергия" словом "нечто" и посмотреть, на сколько при этом окажутся зыбкими привычные физические концепции. "Что есть Жизнь? Жизнь - это нечто, из потоков которого соткан Мир... Этим нечто пронизаны все Создания Мира". Трудно с этим поспорить, но что это дает по сути?

Не будет ли более естественным опираться на константы, а не на переменные? Например, в качестве неопределимого понятия принять не энергию, а жизнь? Тогда можно сказать так: "энергия это та Жизнь, из потоков которой соткан Мир". Вроде бы сделали простую перестановку слов, а на сколько все сразу изменилось.


04 июл 2012, 17:48
Профиль WWW
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 янв 2010, 17:23
Сообщений: 240
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Aзъ писал(а):
Однако тело у человека все равно есть, утопическая это мысль или жестокая - не имеет никакого значения. Или ты считаешь, что тела нет и мы лишь сгустки энергии? ... Мы будем отстаивать каждый свое мнение. В процессе спора, мы можем одни и те же аргументы интерпретировать совершенно по-разному, каждый в угоду своему мнению. ... Потому что именно мнение человека - первично, а любые аргументы - вторичны.


Азъ, ты абсолютно прав, если рассматривать человека, окружающий мир, связь человека с окружающим миром - да, естественно, человек имеет свое тело и подчиняется некоторым законам, хочет он того или нет. Здесь бесполезно спорить, и не потому что "тела нет" или "тело есть" - ну очевидно же, что есть! и энергия внутри тоже есть, разве нет? человек, да и как все живое, да и собственно все неживое - весьма интересные создания.

Я не зря завел разговор про "простые интерфейсы". Ничего лишнего, только самое необходимое. А уже используя этот интерфейс, можно далее развивать тему и применять различные реализации этого интерфейса. Например, фазовое пространство мира. Мир в данном контексте - нечто большее чем мир в нашем обычном понимании, и, хоть эта тема предельна, все равно можно и нужно переходить этот предел. Вся совокупность того, что мы видим сейчас, что было, что будет, что возможно никогда не будет, - все это сворачивается и было описано простыми и понятными словами. И мы с Тобой сейчас находимся в одном из возможных вариантов развития событий. Да, и у нас с тобой есть тела, и мысли, а еще у меня насморк и я кушаю лук, который тоже вроде бы реален, и не является "сгустком энергии" в привычном понимании, и все это бесполезно отрицать.

Давайте вернемся немножко в прошлое, лет так на... скажем... миллиарда три назад. И что мы видим? Человека, в таком виде, в каком он есть сейчас - нет. Да и Планета выглядит как-то по другому. Однако происходит нечто, что обычно называется "зарождением жизни". Появляются первые организмы, да и организмами-то их назвать сложно, так, макромолекула. И этой макромолекуле не живется спокойно: что-то заставляет ее непрерывно меняться, трансформироваться, и вот она обрастает оболочкой, принимает какие-то черты. Живет. А какой смысл этой жизни? И сознания-то у этой молекулы, точнее, теперь уже клетки, никакого нет, однако она упорно продолжает делиться, создавая свои копии, постоянно меняясь. Что заставляет ее это делать? Совокупность химических реакций? Некоторая сторонняя сила, энергия? Оставим пока этот вопрос открытым.

Пока наша клетка развивается (с каким-то смыслом), возникает еще один интересный тип, который называется вирусами. И вот в чем штука: он даже не живой.

Википедия писал(а):
Вирус (лат. virus — яд) — субклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток организма.


Но: вирусы тоже действую по какой-то своей, заранее заданной программе. Они мутируют? несомненно. Живая клетка всеми силами пытается противостоять этой заразе, и даже в крайнем случае может совершить самоубийство. Это называется запрограммированная клеточная смерть. Что заставляет ее так делать?

А время потихоньку идет, и вот появляются многоклеточные, а они вообще интересные личности: в них каждая группа клеток имеет свой собственный смысл, и "работает" по своему алгоритму. Да и вирусы тоже не стоят на месте: они теперь умеют встраиваться и в такие организмы, и размножаться, и мутировать. Какой смысл жизни таких организмов? Делать мир лучше? Нести свет, доброту и тепло? Хорошие фразы, однако они применимы только к "высшим" существам, которые достигли уже некоторого относительного развития.

Давайте вернемся еще немного назад. Видите, я пытаюсь всякими силами оторваться от текущей реальности. Все, что происходит сейчас - один из вариантов развития событий, не более того. А если верить ученым, много-много лет назад, и Вселенной-то не было. Однако, она где-то там, в фазовом пространстве мира, где-то в мире Б, а может быть, и В, все-таки существовала, и в один прекрасный момент времени произошел большой взрыв. С этого момента для нас была создана система координат, в которой мы привыкли жить.

Современный человек, который живет своей Жизнью - в самом разном смысле этого слова. Он может развиваться сам, вносить в текущий мир какие-то изменения, улучшения - но не стоит на этом зацикливаться. В конце концов, даже если индивид сам этого не хочет делать, то его организм, который все еще состоит из маленьких клеток, продолжает модифицироваться, и каждый раз, с каждой итерацией, вносить какой-то вклад в эволюционный процесс. 25 тысяч лет назад человек был другим. И у него не было мыслей по поводу ценностей мира. Ну, или почти не было. Вот насчет покушать - это да, такие мысли были.

Но тогда ли зародилась жизнь, три или сколько там миллиардов лет назад? Или это некоторая форма - не энергия, материя или что-то еще - а именно что-то отдельное, что называется Жизнью - существовала еще задолго до появления планет, солнечной системы и вообще Вселенной целиком? У меня создается впечатление, что это именно так. И что смысл Жизни - в самой Жизни. Жизнь это еще один идеальный интерфейс. Так же как и противоположность Жизни - иноприродность. Такой же, как фазовое пространство. И когда в этом фазовом пространстве произошел большой взрыв - Жизнь только этого и ждала. Наша планета оказалась удобным реактором, чтобы Жизнь могла проявить себя в такой форме, которую мы видим сейчас. Если ли жизнь на Марсе? А может и есть, только нам не хватает пока наших физических возможностей, чтобы ее увидеть. А что мы можем увидеть? Из того, что есть, из этого строительного материала, атомов, молекул, соединений, что есть на планете Земля, Жизнь стала строить реализацию своего интерфейса. Процесс небыстрый, миллиарды лет. Сначала начнем с простейшего, с одноклеточных, потом потихоньку будем меняться, а иноприродность нам в этом будет всячески мешать - в виде тех же вирусов. И вот, к чему то пришли. А пришли ли? Человек что, остановился в развитии? Нет, он будет эволюционировать дальше. Несовершенный мир, да, Азъ? Все зависит от той точки, в которой находится Наблюдатель мира. Что такое мир для Тебя? Квартира? Город? Планета? Вселенная? А дальше? Можно, безусловно, поставить для себя планку в виде некоторого "божественного присутствия". А что, смотрите, как все просто, это действительно все объясняет. Да абстрагируйся ты от всего этого!

Матрица писал(а):
Нет никакой ложки.


Теперь, наше развитие позволяет нам ставить безумные эксперименты. "Эта тема предельна", да, Коловрат? возможно, а почему бы не исследовать запредельное? Этим самым мы ведем борьбу, ведем на самых разных уровнях - на сознательном, подсознательном, сверхсознательном, бессознательном, клеточном. Великая, потрясающая битва.

_________________
Лучше сгореть, чем угаснуть. Кобейн


04 июл 2012, 18:21
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57
Сообщений: 163
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
bozhday писал(а):
Не будет ли более естественным опираться на константы, а не на переменные? Например, в качестве неопределимого понятия принять не энергию, а жизнь? Тогда можно сказать так: "энергия это та Жизнь, из потоков которой соткан Мир". Вроде бы сделали простую перестановку слов, а на сколько все сразу изменилось.


На самом деле я так и хотела бы сделать. У меня не было цели изначально описывать Жизнь как энергию. Но Страж попросил расписать вывод о том, что Смысл Жизни это Жизнь. Пришлось искать слова. Я так поняла, что именно наличие в формуле неопределимого понятия Жизнь поставило вопрос о более подробном рассмотрении этой формулы.


04 июл 2012, 18:26
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 385
Откуда: Пенза
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Мне кажется, что Страж не имел ввиду, что нужно показать эту формулу изнутри, разобрать на составляющие. Здесь анализ просто невозможен. Точно также, как невозможно анализировать первичное кольцо осознания "Я есть Я". Тут дело в другом - как от этой формулы оттолкнуться и к чему это приведет.


04 июл 2012, 19:01
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57
Сообщений: 163
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
bozhday писал(а):
Мне кажется, что Страж не имел ввиду, что нужно показать эту формулу изнутри, разобрать на составляющие. Здесь анализ просто невозможен. Точно также, как невозможно анализировать первичное кольцо осознания "Я есть Я". Тут дело в другом - как от этой формулы оттолкнуться и к чему это приведет.


Кажется, я понимаю, о чем Ты говоришь.

Для меня было важно найти эту формулу. Зачем - чтобы встало на свои места всё то, о чем я размышляла. Жизнь, Правь, Путь, Я... Как эту формулу применять? Если говорить о теме Фазового Пространства :), то я, пока, не вижу там применимости этой формулы. Математику вижу. Тему Жизни - не совсем.

Для меня теперь эта формула видится в качестве ориентира. Например, в той самой "работе" с иноприродностью, на Поле Стихий. Я вижу применимость этой формулы в частных случаях - в тех ситуациях, с которыми мы сталкиваемся каждый день.

А что с этой формулой делать в общем? Не знаю, надо подумать. :) Может быть у кого-то есть мысли на эту тему?


04 июл 2012, 19:52
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43
Сообщений: 335
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Иван писал(а):
Я не зря завел разговор про "простые интерфейсы". Ничего лишнего, только самое необходимое. А уже используя этот интерфейс, можно далее развивать тему и применять различные реализации этого интерфейса. Например, фазовое пространство мира. Мир в данном контексте - нечто большее чем мир в нашем обычном понимании,


Вот до этого места я с тобой полностью согласен.

Иван писал(а):
и, хоть эта тема предельна, все равно можно и нужно переходить этот предел. Вся совокупность того, что мы видим сейчас, что было, что будет, что возможно никогда не будет, - все это сворачивается и было описано простыми и понятными словами.


А вот здесь наблюдается некоторое расхождение в наших мнениях. Стремиться к развитию, познавать новое - это важнейший аспект нашей жизни. Однако делать это посредством словесных инсинуаций, одна другую круче, нагромождая кучу слов, в которых уже автор теряет всякую нить понимания - для меня бессмысленны просто по определению. Считаю, что создание словесного описания мира, особенно непознанной человечеством ее части - чем сильнее делается тем больше затрудняет само понимание. К этому относятся слова "путь о котором можно рассказать - нельзя пройти".

Поэтому чем больше слов нагородить - тем дальше от познания быть. Во как, даже в рифму. :)


Иван писал(а):
Давайте вернемся немножко в прошлое, лет так на... скажем... миллиарда три назад. И что мы видим? Человека, в таком виде, в каком он есть сейчас - нет. Да и Планета выглядит как-то по другому. Однако происходит нечто, что обычно называется "зарождением жизни". Появляются первые организмы, да и организмами-то их назвать сложно, так, макромолекула. И этой макромолекуле не живется спокойно: что-то заставляет ее непрерывно меняться, трансформироваться, и вот она обрастает оболочкой, принимает какие-то черты. Живет. А какой смысл этой жизни? И сознания-то у этой молекулы, точнее, теперь уже клетки, никакого нет, однако она упорно продолжает делиться, создавая свои копии, постоянно меняясь. Что заставляет ее это делать? Совокупность химических реакций? Некоторая сторонняя сила, энергия? Оставим пока этот вопрос открытым.


Как раз с этим вопросом нет ничего сложного, тут всего два варианта - материальный/научный и в противоположность - мистический/религиозный. Т.е. либо организм любого рода существует просто потому, что питается и дышит, либо есть сторонняя сила в виде бога, которая "оживляет" существо. Выбирай, чего тебе больше по вкусу? :)

Иван писал(а):
Современный человек, который живет своей Жизнью - в самом разном смысле этого слова. Он может развиваться сам, вносить в текущий мир какие-то изменения, улучшения - но не стоит на этом зацикливаться. В конце концов, даже если индивид сам этого не хочет делать, то его организм, который все еще состоит из маленьких клеток, продолжает модифицироваться, и каждый раз, с каждой итерацией, вносить какой-то вклад в эволюционный процесс. 25 тысяч лет назад человек был другим. И у него не было мыслей по поводу ценностей мира. Ну, или почти не было. Вот насчет покушать - это да, такие мысли были.

Но тогда ли зародилась жизнь, три или сколько там миллиардов лет назад? Или это некоторая форма - не энергия, материя или что-то еще - а именно что-то отдельное, что называется Жизнью - существовала еще задолго до появления планет, солнечной системы и вообще Вселенной целиком? У меня создается впечатление, что это именно так. И что смысл Жизни - в самой Жизни. Жизнь это еще один идеальный интерфейс.


Хорошо, пока со всем согласен, абсолютно. С маленьким дополнением - жизнь само по себе - рост, развитие. Когда заканчивается рост и развитие организма - приходит через какое-то время смерть. Так что если сопоставить Жизнь = Развитие, то подпишусь и под словами "Смысл Жизни в самой Жизни." Меня эта формула в таком случае полностью устраивает.

Иван писал(а):
Так же как и противоположность Жизни - иноприродность. Такой же, как фазовое пространство. И когда в этом фазовом пространстве произошел большой взрыв - Жизнь только этого и ждала. Наша планета оказалась удобным реактором, чтобы Жизнь могла проявить себя в такой форме, которую мы видим сейчас. Если ли жизнь на Марсе? А может и есть, только нам не хватает пока наших физических возможностей, чтобы ее увидеть. А что мы можем увидеть? Из того, что есть, из этого строительного материала, атомов, молекул, соединений, что есть на планете Земля, Жизнь стала строить реализацию своего интерфейса. Процесс небыстрый, миллиарды лет. Сначала начнем с простейшего, с одноклеточных, потом потихоньку будем меняться, а иноприродность нам в этом будет всячески мешать - в виде тех же вирусов. И вот, к чему то пришли. А пришли ли? Человек что, остановился в развитии? Нет, он будет эволюционировать дальше.


Я все же тему иноприродности и все что вокруг этого накручено - не разделяю. Уж извините.

Вирусы - да, есть вирусы. Развивались они немножко, естественно. Ну и что? :)

Иван писал(а):
Несовершенный мир, да, Азъ?


Ну почему же? Я как раз склонен считать, что мир совершенен. Иначе бы все давно развалилось и нас бы с тобой просто не было.

Скажу больше - мир совершенен и продолжает совершенствоваться. А вот есть ли этому предел? Но этот вопрос и ответ на него - не имеют никакого смысла.

Иван писал(а):
Все зависит от той точки, в которой находится Наблюдатель мира. Что такое мир для Тебя? Квартира? Город? Планета? Вселенная? А дальше? Можно, безусловно, поставить для себя планку в виде некоторого "божественного присутствия". А что, смотрите, как все просто, это действительно все объясняет. Да абстрагируйся ты от всего этого!

Матрица писал(а):
Нет никакой ложки.


Теперь, наше развитие позволяет нам ставить безумные эксперименты. "Эта тема предельна", да, Коловрат? возможно, а почему бы не исследовать запредельное? Этим самым мы ведем борьбу, ведем на самых разных уровнях - на сознательном, подсознательном, сверхсознательном, бессознательном, клеточном. Великая, потрясающая битва.


Ну то что мир - нечто большее, чем квартира или город - я как-то давно догадался. :)
Ясно, что мир многослоен. Мы живем в своем некотором слое - человеческом. Однако другие слои мы почти не можем воспринимать. Например микро-уровень. Да, клетки организма мы научились видеть, молекулы тоже, а вот атомы и элементарные частицы - только моделировать. А макро-уровень? Опять же, планеты/солнечные системы мы видим, про остальное - догадываемся и строим гипотезы.

Мы можем долго и упорно строить гипотезы о каких-то еще мистических слоях, однако как я уже писал выше - считаю это бесперспективным занятием.

Борьба конечно - двигатель эволюции. Но только в том случае, если есть реальный противник, а не борьба с ветряными мельницами.


06 июл 2012, 08:44
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57
Сообщений: 163
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Aзъ писал(а):
Однако делать это посредством словесных инсинуаций, одна другую круче, нагромождая кучу слов, в которых уже автор теряет всякую нить понимания - для меня бессмысленны просто по определению.

Да, ты прав. Бессмысленно писать бессмыслицу, в которой нет логической взаимосвязи, и которую человек выдает не подумав, так, просто чтобы прикольно получилось. Полностью согласна...

Aзъ писал(а):
Как раз с этим вопросом нет ничего сложного, тут всего два варианта - материальный/научный и в противоположность - мистический/религиозный. Т.е. либо организм любого рода существует просто потому, что питается и дышит, либо есть сторонняя сила в виде бога, которая "оживляет" существо. Выбирай, чего тебе больше по вкусу? :)

Давно хотела сказать тебе спасибо за твое великодушие давать людят право выбирать между наукой и религией. Но открой мне глаза, пожалуйста, вот на что, научи - как же нам относиться к тому, что физика-химия-итд возможно пока не открыли всего? Говорить о том, что не открыто - антинаучно? Религиозно? Наука и Бог - третьего же не дано?

Aзъ писал(а):
Когда заканчивается рост и развитие организма - приходит через какое-то время смерть.

Тема Смерти - очень интересна. Смотри. За счет чего живет Человек? С "научной" точки зрения - за счет того, что в нем происходят непрерывно различные процессы. Так? Чем отличается живой человек за мгновение до смерти и его тело мгновением после? Что происходит в Это мгновение, в мгновение Смерти?


06 июл 2012, 11:05
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43
Сообщений: 335
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Oluka писал(а):
Aзъ писал(а):
Когда заканчивается рост и развитие организма - приходит через какое-то время смерть.

Тема Смерти - очень интересна. Смотри. За счет чего живет Человек? С "научной" точки зрения - за счет того, что в нем происходят непрерывно различные процессы. Так? Чем отличается живой человек за мгновение до смерти и его тело мгновением после? Что происходит в Это мгновение, в мгновение Смерти?

В организме происходит остановка "различных процессов", после остановки сердца мозг живет еще несколько секунд и далее процесс уже необратим. Без кислорода начинается его быстрое отмирание. Полное отмирание - это несколько минут. Если за это время в мозг не подать кислород, то дальше мы, живые люди - наблюдаем здесь медленно остывающий труп. Потом тоже вроде бы все ясно - занимаемся подобающими ритуалами, готовимся к процедуре похорон.

И чего в теме смерти ты находишь интересного?


06 июл 2012, 13:01
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 20:49
Сообщений: 709
Откуда: Кологрив
Сообщение Re: Правь - насколько она субъективна?
Aзъ писал(а):
И чего в теме смерти ты находишь интересного?


Почему сердце перестаёт биться? (насильственную смерть не рассматриваем по причине очевидности остановки сердца).

_________________
Так нарисовал композитор загадок. (с) Лада


06 июл 2012, 14:27
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron