Стравада, твои рассуждения о взрыве укладываются в непротиоречивую (по крайней мере на данном уровне понимания) концепцию. Но вот в чем дело, оттолкнувшись от другой данности (не от пракуризма, но от жизни - МЫ ЖИВЫ!) можно выстроить принципиально иную картину мира, да и не только картину. И эта картина будет непротиворечива тоже. Человек вообще имеет особенность создавать Реальность. А уж какой эта реальность окажется... Все же я тоже сторонники йога-майи.

Но что о самом взрыве. Я бы хотел немного раскачать тему, вывести ее из начатого русла. Не давая самому взрыву определений, попробую привести все же несколько примеров. Заведомо полемичных. Один из них, то как в это время развивается обсуждение на соседней ветке, начатой Азом. Взрыв! Да еще какой, за которым неизбежно последует угасание. И угасание будет стремительным. Этот вспелеск дает какое то перенапряжение сил ли, эмоций ли, чего то еще, и оставляет после себя пепел.

То же самое можно сказать и об известной гумилевской теории пассионарности. Он и сам называл ее всплеск - взрывом. И все - после короткий яркий промежуток, в течении которого народ корчило и ломало, и пепел. В этом смысле взрыв (в том числе и пассионарный) можно считать вхождением иноприродности. А вот наш народ каким то образом всегда избегал ее. Горел ровно, иногда излишне тихо, не реагировал на провокации. И в этом наша сила.

От понятия "жизнь-Жизнь" полностью ушли. От пракуризма не ушли. Пракуризм ещё долго будет освещать нам некоторые моменты Земной Стоянки и Космоса.

Здравствуй, Страж!

Да, я хотел в дискуссии просто отказаться от цитирования БЛС. Уйти из поля смыслов Смирнова, конечно же, невозможно и не нужно, и в этом весь интерес – вести обсуждение на уровне Смыслов, а не цитат. К сожалению, Стравада почему-то решил не придерживаться этого подхода, и я боялся, что он получит ответ с определенным количеством контр-цитат и их толкований.

Я очень рад тому, что этого (пока) не произошло. Ясно, что это путь бесперспективный, мы много лет назад уже пытались дискутировать на поле цитат, ничего из этого не вышло и принципиально не может выйти. Главное, чтобы в конце концов всё не свелось к банальному выяснению того, кто «правильнее» понимает Смирнова, кто его «извращает» и т.д.

Отталкиваться от старых текстов ПАС, особенно в плане терминологии, я думаю, не стоит. Для нас тексты эти давно устарели, перешли в разряд «творческого наследия» и уж ни в коем случае не могут рассматриваться как некий «катехизис». Ключевые принципы остались неизменными, но сам подход к языку и языковым средствам выражения пересмотрен кардинально.

Стравада в своем длинном сообщении великолепно раскрыл ряд принципиальных позиций по пракуризму. Игнорировать их невозможно. Пытаясь спасти положение, можно лишь попробовать поставить вопрос, насколько «дальнобойным» является пракуризм, является ли он сущностным признаком Аттереона, или в Аттереоне всё же имеются какие-то феномены, которые неподвластны пракуризму («атом не пракуризирует», «растение не разрушает другие жизнеформы» и т.д.). Упорное же сведение вопроса в область «хорошо-плохо» – вот это действительно тупик – например выбор в качестве «критерия истины» такой авраамической формулы, как «мир во зле лежит».

В истории авраамической мысли некоторые философы и богословы уже выходили на проблему теодицеи. Они ясно видели всепронизывающую феноменологию пракуризации («мир во зле лежит»), но искренне пытались как-то найти оправдание Богу, Творцу, Высшему Началу, Единой Жизни и т.д. за допущение этой пракуризации. Не будем приводить реестр этих теодицей, результат их всё равно один: в «моноэтрантном» мире антиномия пракуризма и допустившего его «хорошего начала» принципиально не может быть решена или «снята» в рамках языково-философского дискурса. Иллюзию решения здесь можно получить лишь на уровне «религиозного» сознания, на Вере по принципу «верую, ибо абсурдно» («атом не пракуризирует, и точка!»).

Стоило ли пытаться создать очередную теодицею (жизнедицею, в данном случае), или продолжать прятать голову в песок на уровне creo quia absurdum?

Для решения этого вопроса (сначала на уровне языкового дискурса, с полным осознанием его изначальной ущербности) и была выдвинута концепция этрантов, обладающая абсолютной новизной. Идея этрантности исходила из высших свойств Человека как Творца. Ранние тексты выражали лишь общую идею, где многие аспекты были совершенно непроработанными. Там, в частности, имелись фразы типа «этрант бытия», «переход в иной этрант» и т.д. В силу определенных причин некоторые читатели этих ранних текстов были склонны понимать этрантность в духе «параллельных миров» из анкурской бульварной фантастики. Насколько я знаю, идея этрантности воспринималась примерно в таком духе: «бросить здесь этот постылый пракуризм и улепетнуть в другой этрант, где всё хорошо и красиво».

Но, уже тогда «переход в иной этрант» понимался, скажем, как «усовершенствование», «улучшение» существующего этранта. Но это «улучшение» может быть мыслимо только лишь как абсолютное и тотальное преображение Человеком самого себя и всего этранта во всех его аспектах, и прежде всего в аспекте пракуризма. То есть, фактически речь идет о творении нового этранта, и в этом плане это и есть «переход в новый этрант».

Мир един, но он многоинстанционален. И идея этрантности никогда не преподносилась как некий многозальный кинотеатр, где «субъект-человек» свободно переходит неизменным из зала в зал (из этранта в этрант) со своим попкорном и смотрит разное кино. Можно, конечно, предъявить какой-нибудь старый текст и сказать: «вот, здесь так написано». Что ж, каждый понимает любой текст в силу своей… направленности. Всякий текст служит лишь зеркалом, где каждый видит то, что так или иначе уже проработано и созрело в его сознании.

Еще раз оговорюсь, что все вышеприведенные рассуждения – на уровне 10-летней давности. Я просто пытаюсь оттолкнуться от любимого тобой критерия «мир во зле лежит» и показать, что для вопроса пракуризации принципиально возможны сильные и всеобъемлющие, а не половинчатые решения.

Реальный Мир (а не авраамический экран, как в «Матрице») – таинственен. Он не центричен (всякая центричность есть авраамическая идеальность). А следовательно, Мир не генетичен (нет генезиса из начальной точки, нет авраамического «творения ex nihilo», нет «большого взрыва» и т.д.), не иерархичен (нет верхнего уровня, Первоначала, Первопринципа, Бога и т.д.) и не симметричен (не структурирован подобно, скажем, кристаллической решетке). В нем никогда не было и не будет Равновесия, а отсюда и «вечный источник» «энергии» (которая сама по себе фикция), ибо в вещественном Этранте (Инстанции) вещество всегда куда-то перетекает, «стремится», «напрягается» и т.д., в нём наличествует вечная «разность потенциалов». Вещественность с пракуризацией как её частным аспектом – это Инстанция («этрант»), которая принципиально «преодолима», преобразуема Человеком («Золотая Лестница»). Авраамизм, конечно же, будет пытаться зацентрировать Мир на каком-нибудь «первоначале» и пугать Человека жупелом «дурной бесконечности», но это лишь жупел и не более того.

Взрыв, как видишь, пока уходит на второй план.

Всего доброго.

Здравствуй, Борей!

Наверное ты, прав, не стоит заниматься спорами о правильности трактовок. К чему? И вы и мы понимаем Смирнова. По разному? Ну и что! В данном случае понятие "правильности" и "неправильности" наверное не применимо. Здесь нужно выйти на совершенно иной уровень. И уж тем более, я не собираюсь оппонировать текстам ПАС и выстравивать какую-то -децию. Но кое о каких принципах общения договориться все же не мешало бы. И ты, и Стравада, выдвинули уже целый ряд условий (?), пожеланий, которые могут обеспечить взаимопонимание. Чтож, я постараюсь их придерживаться. Да и остальные, надеюсь, тоже. И даже встречных условий выдвигать не стану. Просто хочется обозначить некоторые свои позиции, чтобы не оказаться в дальнейшем неправильно понятым.

Во-первых, вы активно оперируете термином авраамизм. Чтобы избежать неправильного понимания, мне хотелось бы услышать чуть больше о том, что вы в него вкладываете. Ведь есть и каноническое понимание, но есть и ваше. То же самое касается и термина "гностицизм", который употребляется и употреблялся на этом форуме, в том числе и в контексте вашего круга. Я не буду его использовать, но призываю к тому, чтобы вы обратили внимание на сущностное различие не только в подходах, но и в структуре мысли, и, соответственно, силопроявления, вашего и нашего кругов. Мне кажется, что эту тему, которую раньше условно мы обозначали как "гностицизм" - "ведичество" стоит обсудить в дальнейшем. Разумеется, при этом можно уйти от этих терминов. Наверное, смыслы, вкладываемыенами в них отличаются от канонических, и здесь стоит докопаться до сути.

Во-вторых, любые рассуждения и термины используемые нами не направлены на оскорбление. Это аксиома. Если что-то из сказанного вызвает неприятие или непонимание, то давайте остановимся, и обсудим это.

В-третьих, мне бы хотелось (требовать подобного я не могу просто в силу бессмыленности требования), чтобы вы тоже пытались понять то, что несем в себе мы.

Я, конечно, понимаю, что исходя из тех отправных точек, с которых начинаете вы, действительно, рассуждения о том, что "атом не пракуризирует" и т.п. выглядят попытками спасти положение. Упертостью принципа "верую, ибо абсурдно". Но есть и другие отправные точки. И нельзя сказать, что вот эта точка правильна, а эта – неверна. И уж конечно, формула "мир во зле лежит" не моя любимая. К чему передергивать? Мы же не в искусстве загонять в тупик упражняемся!

И, наверное, не стоит говорить о логических противоречиях друг друга исходя из своих отправных положений. Ну, например, на мой взгляд, в твоих рассуждениях тоже довольно много противоречий. Как это, творческий субъект – Человек, угодил в тотальные тенета пракуризма (который при этом не мыслится субъектом!) и при этом, несмотря на свою субъектность, т.е. творческое начало, запутался в них? Это вопрос риторический, потому что он задан из другой системы координат. Здесь я просто хочу показать, что абсолюта здесь нет.

Человек творческое и целостное существо во всех своих проявлениях и во всех мирах, как бы их ни мыслить. И если он осознает себя, то он начинает Творить Реальность, и здесь уже аргументы, подобные "вы не правы потому, что…", или "верую, ибо абсурдно" перестают действовать. К категории Мифа, т.е. Реальности они не применимы.

Закругляюсь. Формат форума не позволяет больших форм. И так этот пост будет сложно читать.

У тебя в тексте содержатся очень сильные пассажи, особенно в последнем значимом абзаце, они понятны и сонаправлены, но написаны они с позиций "гностицизма". Пожалуйста, не цепляйся к этому слову. В данном контексте оно не несет негатива. Эта просто определенная структура мышления и, соответственно, действия. Можно найти для нее новый термин. У нас она другая, я даже удивляюсь, насколько разные качества мы развили за прошедшие годы! Ряд написанного в твоем последнем абзаце для меня не то чтобы даже второстепенно (этранты. "Золотая Лестница", симметричность), а просто где-то во вне. При этом я прекрасно понимаю, что ты хочешь сказать и сказанное не вызывает отторжения. Просто у нас и слово и дело оказалось бы другое.

Всего доброго.

Здравствуйте, Сварожичи!

Борей, Стравада - что особенно любопытно в содержании этой ветки, так это то, что она устанавливает какие-то зыбкие, текучие правила общения, построения сообщений, рассуждений. Причём, вы присваиваете себе право менять эти правила в процессе обсуждения, никак не договариваясь об этом... ни с кем. "А, это уже было... это уже давно устарело... этот тупик нами преодолён... здесь вы рассуждаете в рамках параметров десятилетней давности, которые нами давно отвергнуты..." И что особенно любопытно, сами эти правила нам никак не объясняются. Мы о них должны каким-то непостижимым образом догадаться.

И в связи с этим у меня вопрос: мы всё-таки собираемся достигать понимания?

Но, в общем, конечно же радует, что вы намереваетесь преодолеть тупики сознания, тупики вашей концепции. Я надеюсь, что это путь к сближению, к Единству.

Я надеюсь ещё раскрыть эту тему, но пока предварительно замечу, что отказавшить от понятия "Жизнь" - вы вроде бы ничем не заполнили пустоту, оставшуюся на этом ключевом, основополагающем место. Это, в общем-то, гностический приём.

Повторюсь ещё раз: "гностицизм" - это не упрёк, и уж тем более - не оскорбление. Это обозначение доступным, понятным для всех нас словом - некой сущностной черты вашего мировоззрения. Это сущностное свойство всегда было присуще ПАС, и унаследовано вами. Это сущностное свойство всегда вызывало моё недоумение, непонимание. И не потому что я не понимал его. А потому что всегда считал это свойство избыточным, создающим тупики Сознания. И уж точно - это свойство мне не присуще.

Мы назвали это свойство "гностицизмом" потому, что оно присуще именно Гностицизму, Европейскому этерсикону, всей череде эзотерики Европы. Если для вас это сравнение неприятно или неприемлемо - давайте заменим слово. Но пока я не вижу в этом смысла.

Вот не очень давний пример. Несколько лет назад Борей и ПАС вручили мне трёхтомник "Легенды российских тамплиеров". Фундаментальное произведение. Очень интересное произведение. Особенно - третий том, где и собраны легенды. Обучающие истории. Выразитель мировоззрения тамплиеров. И ПАС и Борей считали эти легенды чем-то очень важным, что я обязательно должен изучить и понять. Изучил. Понял. Но по своей воле я и двух страниц этого труда не прочёл бы. Потому что эти легенды - необычайно талантливое и сильное произведение. Но его сила - совершенно, принципиально неприемлема для меня. Она выворачивает, корёжит Сознание. И требуется некое предельное усилие, чтобы ПОНЯВ эту силу - сохранить себя. Всё это произведение - представляет из себя череду тупиков Сознания. Причём эти тупики для меня стали очевидны в течение первого мгновения, первого взгляда на данное произведение. Его и читать то не надо. Надо просто вдохнуть его запах.

Я попытался рассказать об этом ПАС и Борею. И натолкнулся на совершенное непонимание. Для них "легенды" - действительно значимы, содержат в себе многие важнейшие моменты. "Золотая лестница", упомянутая Бореем, и проч.

У меня нет ни малейшего сомнения в том, что мировоззрение и ПАС и Борея - существенно, сущностно отличается от "Легенд". Более того, мировоззрение и ПАС и Борея - для меня интересно и важно (в отличие от "Легенд"). Но присутствие, "запах" гностицизма - есть и там и там.

Я уж даже не знаю, как вам это объяснить.
Вы сами плодите тупики, и сами их потом преодолеваете. Для меня, для нас - это преодоление не имеет смысла, просто потому что и самих тупиков для нас (и в нас) нет. Мне хочется, чтобы вы это почувствовали. Это откроет саму возможность диалога.

Пример с "Легендами" я привёл как достаточно показательный. Если он вас не убедил - могу привести десяток других, чтобы достичь понимания.

О самой теме данной ветке - чуть позже.

Коловрат.

Здравствуй, Коловрат!

Вообще-то никаких особых условий здесь, на форуме Вам никто не навязывает. Борей лишь попробовал проникнуть в понимание проблемы взрыва без опоры на Болесмира. Но это было не условие, а пожелание. И конечно, идеологема пракуризма, которую я попытался раскрыть выше – это даже не десятилетняя разработка. Жизнеформа всегда в Саматвиризме трактовалась широко, сколько себя помню. За это время идеологема пракуризма практически, кроме некоторых нюансов, в нашем круге не разрабатывалась, т.к. были другие интересы. В этом смысле мы остались на Саматвирических позициях. Хотя конечно, это условно, все равно высвечиваются новые грани по мере осмысления. Заметь, что это ты все время пытался свести дискуссию на форуме к пракуризму. То есть это твоя больная тема, а не наша. И если я пракуризм просто впускаю в сознание, тебе нужно на нем потоптаться. Мне сейчас, например, было бы просто очень тяжело с тобой на поле таких вопросов общаться (хотя я попытался), пришлось бы все время скатываться к саматвирическому десятилетнему базису, либо устраивать лекцию на тему десятка новых терминов, включая и заслонивших (не хочу писать заменивших, т.к. подмены не происходит) собою Жизнь, без права быть услышанным и понятым. В своем круге мы ходим на грани языковой зыби за которой все непредставимо.

Гностицизм же, - безусловно несет в себе отрицательный ореол. Во-первых, Д-р Джон Коулман в книге «Иерархия заговорщиков. Комитет 300» называет гностицизм дьявольским тайным учением Комитета-300, по сути Беструга. Во-вторых, можно было бы сказать, что под Культуро-творческий базис Европы подводили несколько репрантивных оснований, несколько идеологических вирусов. Христианство, Гностицизм,… возможно ещё что-то неизвестное нам. Формально в Европе католичество выжгло гностицизм, но оно отступило в тайные общества. В каком идеологическом бульоне вырос «рационализм», «позитивизм», «секуляризм», «утилитаризм», а по сути гноза, положившая начало «сциентизму» НТТ, ещё предстоит исследовать. Хочется тебе называть это «гностицизмом» - пожалуйста. Но это твоё личное пожелание. Мне ближе термин НТТ. В-третьих, гностицизм это синкретическое учение (как впрочем и христианство), много заимствовавшее из митраизма, маздеизма, манихейства, каббалы, индуизма. Гностицизм, как и христианство теистичен, дуалистичен – Мир – и Бог его сотворивший. Дальше этому дуализму придаются особенные оттенки в различных течениях теизма (Мир – это Зло, а Бог за его пределами, Бог и мир соединены божественным промыслом, Бог и мир резко отделены в различных вариациях).

Естественно, неприемлемо по отношению к Саматвиризму использовать категорию – гностицизм. Саматвиризм – это Учение и Путь нашего Претерсикона. Саматвиризм – это блестящая новизна, это отсутствие всяких синкретичностей, дуализмов, теизмов и прочих кармически отработанных идей.

Более приемлема была бы формулировка «Санкхья и Йога». Типа мы санкхьики, а вы йогики, но это так, в шутку. Просто как принцип. Здесь хоть есть основание для взаимодействия. Если же мы – эзотерики Европы, а вы ведисты – то тут уж извини, - полное неприятие. В таком разе можно просто расстаться не мозоля друг другу нервы и глаза. А время оно все расставит на свои места.

«Легенды тамплиеров» - это всего лишь книга. Как «Чжуан-Цзы», как «Бхагавадгита». Она может расшатать сознание и немного его повысить. Вот и вся ценность этой книги. Если какой-то человек чем-то восхитился, - это не значит, что он стал ведистом, индуистом, даосистом, гностиком, тамплиером и прочее. Мне казалось что это само собой разумеется и не может использоваться как аргумент чего-то. Если для тебя «Легенды» отвратительны, то просто не бери их в руки. Хотя с моей точки зрения, во-первых, лучше читать Легенды, чем «Хроники Амбера», во-вторых, грамотный человек должен знать всё, в том числе и это.

Тупики есть везде и всегда. Все что ты можешь выразить языком обладает тупиковостью. Вот, можно сказать, классический пример, выявленный Коробовым Е.Т. в статье «Понимание как дидактическая проблема», часть которой посвящена разбору понятий смысл и значение:

«Однако с толкованием самого понятия "смысл", к сожалению, существует обстоятельная неразбериха. Есть даже такое расхожее мнение, что понятие смысла разработано (исследовано) ничуть не лучше, чем понятие понимания. Вот как, к примеру, выглядит словарное толкование "смысла".
"Смысл - внутреннее содержание, значение чего-нибудь, постигаемое разумом, разумное основание". Итак, смысл - это значение, содержание. Смотрим, что такое значение и содержание.
"Значение - внутреннее содержание, смысл, то, что данный предмет обозначает".
"Содержание - то, что составляет сущность кого- или чего-нибудь". Ну а что же такое сущность?
"Сущность - внутренняя основа, содержание, смысл, суть чего-нибудь". Таким образом, круг замкнулся: "Смысл - это смысл" ( Ожегов С.И. Словарь русского языка.-М.,1986).»

Собственно говоря, подобные замкнутые круги характерны (с большей или меньшей протяженностью) для любых абстрактных категорий. В том числе и для категории «Жизнь». А это тупики, ловушки. Мы друг с другом говорим, делая вид, что понимаем друг друга, а на самом деле, о чем говорим, - не понимаем. Иногда приходится просто молчать, мычать и прочее. Это условности языка. Да и сам язык на Земной стоянке не такое уж и исконное явление. Исконность – внеязыкова. Ты можешь пребывать в иллюзии «непротиворечивости» своей теории до первого серьезного оппонента, который развалит твои категории на замкнутые смысловые круги, которые ничего по сути не выражают, кроме самих же себя, и твоего молчанием. Но молчание… Камни тоже молчат.

Но в условном, условное. Язык не совершенен, но он может шатать сознание, возвышать его. И очевидно, подобное повышение сознание что то дает человеку. Ради этого можно погружаться в условности (и у нас другого, кроме языка, ничего сейчас и нет). Это и есть внутренняя работа в круге. Раз мы не находимся в состоянии внутреннего круга, то эта работа будет для нас бесполезной. Разве что, чтобы было о чем поговорить: «А вот как они, а вот как мы». Мы только отточим лезвия наших дискуссионных шпаг, а внутренняя работа как была, так и останется внутри наших кругов.

Наверное, в этом и смысла то нет. Если только не происходит что-то безусловное в этих условных играх. Я сейчас пытаюсь понять, выкресается ли искра? Или коробок снова со спичкой встретился? Кто коробок, кто спичка – без разницы.

Слава Роду!

Здравствуй, Стравада!

В своем предыдущем посте я как раз и призываю к тому, чтобы прислушаться друг к другу. И если ты услышал неприемлемый термин "гностицизм", то вовсе не значит, что кто-то собирается тебя оскорбить. Остановись, спроси, что это? Мы можем сказать, что вы реализовали "трым-дым-дым", а мы "трам-пам-пам". Давай разберемся, что это такое?!

И разговор этот возник как раз из осознания того, что кто-то из нас спичка, а кто-то коробок. Т.е., конечно, и без встречи, в коробок можно что-то положить, а спичку использовать, например, как зубочистку. Но, вот что-то окажется потерянным.

Ну и наконец, в моем понимании игра возникает только тогда, когда этот смысл (очередной "там-тарам", но меня это меньше всего волнует) вкладывает в нее человек (субъект). Если же он не стремится вложить элемент игры, то и языковые средства служат выражением исконности. На мой взгляд исконность на то и исконность, что она содержится во всем и может быть выражена так, а может и иначе. Тут все зависит от Субъекта.

жжоте... а ближе к земле никак нельзя?

ЗЫ: Страшно далеки были они от народа...

Темновест, можно опускаться до усредненного уровня, а пожно поднимать его. Не интересна ветка - не читай. Есть что сказать - скажи. Просто же.

Пардон. Погорячился.

ЗЫ: Не было бы интересно, не читал бы