Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Сэппуку с выходом... 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Aзъ писал(а):
А давай сдвинем цепочку на одно звено? И будем говорить не о достоинствах экопоселения и города, а о преимуществах города, перед... тюрьмой. И прошу заранее прощения, я поменяю в твоем абзаце слова город на тюрьма и т.п., не трогая остальные, как будто ты это говорил.


Нуу, Азъ... С такой логикой, следующим шагом Ты (или кто-то еще) сдвинешь цепочку еще на одно звено и спросишь, чем жизнь в Тюрьме отличается от жизни на Земле и вообще от Жизни-в-теле. И скатишься сам знаешь куда. Не следует подменять понятия разные по смыслу и сути. И вообще не следует подменять понятия. Жизнь не математическая логика с силлогизмами. То, что я сказал про Город это одно. А то, что про тюрьму, это совсем другое и это сказал Ты.


17 мар 2010, 08:24
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43
Сообщений: 335
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Архитектор писал(а):
Здорово живёшь, Азъ!
И тебе не хворать, Архитектор! :)
Архитектор писал(а):
Опыт создания общин показал, что эта форма прозрачна для анкуров.
Не каждый анкур, долетит до середины болота... :)
Архитектор писал(а):
В нашем случае необходимо искать другую форму объединения людей. Она действительно нужна. Все существовавшие и существующие системы, показали себя как либо отработавшими, либо как уязвимыми. Если понимание врага очевидно, то и о том что я сказал тоже очевидно. Если понимание нет или оно искаженно, то тут сложно договориться. Необходима новая система объединения. Община не годится. Но опять таки смотря для чего её создавать. Очень много НО!!
Стравада на это намекнул, но рамки форума не позволяют об этом говорить по многим причинам. Не опускай руки преждевременно. Ты в состоянии изменить как первое, как второе так и третье. Конкретные предложения имеются, но опять таки в целях безопасности об этом не тут и даже не в личке. Сначала я должен знать с кем я имею дело. Так что сам понимаешь безопасность прежде всего!
Когда будешь готов, сообщи.



Здравствуй Владимир!
Мабель Коллинз писал(а):
...повергает дух в трепет и ужас; он подавлен... страдания его ужасны... Обряд Ужаса... Я ничто; я лишь частица, долженствующая быть сожженной и уничтоженной... состояния ужаса... ужасный опыт... его дух склоняется перед неизбежным... с каждым годом роста... он оказывается совершенно и безусловно одиноким... Дух в нем стремится к другим, к его собратьям по страданию в распинании на кресте... на служение Духу любви... это голос безмолвия, который исходит из тиши... он ставит себя в среду незримых духов, жаждущих стать частью великого тела любви и посвятить себя на служение ему...
Напоровшись на все эти слова, мой дух споткнулся и отказался воспринимать Мабель Коллинз. :)
Давай лучше ты расскажешь о своем опыте, когда он появиться. Я доверяю только своему личному опыту и личному опыту своего собеседника, которого достаточно хорошо знаю.

Далее ты привел слова Смирнова, это по сути краткая справка, о связях солнца с религиями и психологией (образно как-то натянуто), из чего вытек дзен "путь о котором можно сказать - нельзя пройти", только очень длинно:
Смирнов писал(а):
Каждый человек в силу многообразия духовного опыта должен найти свои формы прохождения мистерий. Вот почему мистерия, будучи всеобщей литургией, “общим деланием”, является вместе с тем неисповедимой тайной духа, к которой можно приобщиться, но которую невозможно сообщить непосвященному как некий секрет. Профанироваться может только форма мистерий, а не сама мистерия.


В сухом остатке что-то пусто. Спрошу чтоль словами Архитектора "а чем еще живешь-то, Владимир?".



Здравствуй bozhday!

Я делал сдвиг цепочки не для смеха, а чтобы показать именно то, что я думаю о городе, как о месте ограничения свободы во многом. Это не материальные ограничения, это социальные игры, правила, ограничения духа. Тюрьма духа. Бороться и выживать в тюрьме можно. Творить и жить - почти невозможно. Как я уже писал ранее, странное сочетание: сидя в тюрьме, подчиняясь тюремным распорядкам и законам, рассуждать о свободе. Да это можно делать, но такие рассуждения похожи на сказки Жюль Верна или Марк Твена. Они красивы, яркие, их приятно читать... Но всегда надо помнить, что это все таки сказки...


17 мар 2010, 11:52
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуйте!

Здравствуй, Азъ!

Довольно тяжело было бы читать книгу, где выдержки из Смирнова, М.Коллинз соседствовали бы с выдержками из СНиПов и какой-то проектной документацией. Но так сложилась, что структура данной ветки такова, и легко что-то упустить из виду. Наверное, поэтому я не понял, каким-образом город лишает человека свободы и ограничивает его дух. Если можешь поясни.


17 мар 2010, 14:57
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуй, Аз!

Никто не спорит с тем, что в идеале жизнь на природе этичнее. Что мегополисы - это ненормально. Но дальнейшая твоя цепочка рассуждений:
Азъ писал(а):
Вот цепочка: окончишь школу, тогда заживешь, пойдешь в институт; в институте: вот окончишь институт - вот это будет жизнь, пойдешь на работу, там легче, а пока терпи (тяжело в учении, легко в бою); а на работе все просто - от отпуска к отпуску раз в год и до пенсии бы дотянуть, тогда-то обещают, наконец-то заживу; а на пенсии ждут всевозможные религии, там объясняют, учат, что когда я умру, вот будет настоящая жизнь-то (тяжело в учении, легко в гробу).
Какая-то, даже не наивная, даже не утопичная. Везде будут препятствия. Они не раз описывались в литературе и, в целом, соответствую тому, что сказал Коловрат о притче, как уходят в монахи. Это можно приложить к чему угодно еще: сегодня я не в духе, не буду делать зарядку, а сегодня слишком устал, а сейчас я переел. Настоящая причина в другом: я просто не хочу делать зарядку.
Твои слова о том, что на даче ты будешь только спать, свидетельствуют о том же. Да и ответ Бождаю:
Азъ писал(а):
Бождай писал(а):
Предположим, Ты обустроил свой быт на новом месте в строгом соответствии со всем, что запланировал.
Что будешь делать дальше?


Отличный вопрос! А главное, конкретный. Но я не думаю, что сейчас смогу дать на него ответ, именно такой, каким он будет после того, как я организую все, что хочу. [...] Поэтому, все взвесив, скажу прямо - понятия не имею, что я буду делать на тот момент. Но абсолютно уверен, что природа, жизнь, мне подскажет, услышит мои устремления.


Беда в том, что ты идешь не один, а тянешь за собой людей, если я правильно понял. Создание подобной "коммуны" без какой-то идеи, которая была бы выше личных интересов каждого и идеи строительства, которая закончится (если закончится!) со строительством, приведет к тому, что межличностные трения будут нарастать. Деревня со всеми ее минусами компенсирует такие противоречия, просто потому, что в ней слишком разные люди, слишком разные типажи и социальные ниши. Здесь не так.

И, дай-ка угадаю! Вся земля - это собственность коммуны. Выход из коммуны возможен, но с потерей земли и всего что на ней. Так ведь?


Прав был Стравада! С такими идеями только на послушание. Но тебе советовать тут бессмысленно. На всякий случай, до кучи, еще одну книжку могу порекомендовать. Как раз к твоему случаю: И.Шафаревич "Социализм, как явление мировой истории". Очень поучительное чтение. А людей, которые пойдут с тобой - жаль.


Последний раз редактировалось Страж 17 мар 2010, 20:19, всего редактировалось 1 раз.



17 мар 2010, 18:19
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуй, Архитектор!
Архитектор писал(а):
Твой вопрос о том, что я делаю на форуме, прозвучал для меня так: Что ты делаешь на Земле, если всё только рассуждения и слова?
Да действительно, последние 10000 тысяч лет человек только и делает что говорит, говорит, говорит.

Боюсь, ты меня неправильно понял. На 10000 лет я не замахивался, и уж тем более не утверждал, что все это время человек занимался пустой говорильней. Все гораздо проще - форум это место где общаются люди. (Надеюсь, общение для тебя не авраамическое болото и не способ времяпровождения?). Единственная форма, доступная для общения на форуме - слова, рассуждения, изложенные мысли. Если ты считаешь все это болотом, то возникает вполне закономерный вопрос, а зачем тебе это надо?

Сразу же оговорюсь, я человеческое общение, в целом; и общение на этом форуме, в частности; ни болотом, ни авраамическим, ни способом времяпровождения, ни способом мило поболтать (вроде ничего из перечисленного тобой не забыл) не считаю.


17 мар 2010, 18:35
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Aзъ писал(а):
Я делал сдвиг цепочки не для смеха, а чтобы показать именно то, что я думаю о городе, как о месте ограничения свободы во многом. Это не материальные ограничения, это социальные игры, правила, ограничения духа. Тюрьма духа. Бороться и выживать в тюрьме можно. Творить и жить - почти невозможно.


Азъ, никак не могу согласиться с этим тезисом и той логикой, которая лежит в его основе. Ограничивающие правила игр работают лишь для тех, кто подписывается в эти игры играть. А что такое игра? Это добровольное ограничение свободы своих действий в рамках каких-то правил. Не хочешь ограничений - не играй в игры. И город, сам по себе, здесь совершенно не причем. Он не обязывает человека к играм. Возможно, что город - сверхпроводник всякого рода соблазнов и пороков. Но этот факт не отнимает у человека свободы выбора и вообще свободы.

Есть еще долг человека перед обществом, в котором он живет. Некоторые путают суть этого долга с ограничением свободы и пытаются от него уклониться. Но, надеюсь, это не наш случай.

И самый главный мой аргумент. Я лично знаком с большим количеством городских людей, которые живут и творят в полный рост, оставаясь свободными от социальных игр. И в Москве в том числе. Они приносят колоссальную пользу всем окружающим, формируя здесь и сейчас культурное поле, которое и есть Народ. В этом - свершение их долга перед обществом и перед своим домом-планетой. И это одно из самых эффективных средств против любых энтропийных факторов. А между тем, именно эти факторы (в различных своих проявлениях) в большей мере повинны в бедах нашей планеты. Именно в тех бедах за которые Ты (да и, наверное, все мы тут) так обеспокоен.

Впрочем, пойми меня правильно, - я не пытаюсь Тебя отговаривать от затеи экопоселения. Особенно, если она искренне связана с чувством долга и ответственности за происходящие на планете злодеяния. Я просто не согласен с мотивацией проекта и сильно сомневаюсь в его системной эффективности.


17 мар 2010, 21:48
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43
Сообщений: 335
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуй, Пересвет!
Пересвет писал(а):
Наверное, поэтому я не понял, каким-образом город лишает человека свободы и ограничивает его дух. Если можешь поясни.
В навязывании социальных игр. Люди играют в учебу, работу, социальный статус, в обустройство квартиры/дачи. Можно в это не играть, если осознавать, что ты делаешь. Но тогда сразу возникает вопрос, а в чем тогда смысл этих действий? Объясню на примере.

У меня есть знакомая, типичная такая девушка Маша. Она встает в 4 утра, два часа тратит на макияж/прическу (она начальник отдела по работе с клиентами крупной компании), далее пулей летит на стоянку, где кое-как выезжает с нее на своей машине и несется на работу. Через два, два с половиной часа пробок она на месте. Последние штрихи к макияжу и напряженный рабочий день. Вместо обеда она ходит на фитнес, вечером у нее всегда много работы (надо успеть заработать побольше "на леваках"), отчаливает она из офиса в 20-21 час. К 21-22 она дома, успевает смыть макияж, принять душ, переодеться и кинуть в стирку все, выбрать одежду на завтра, погладить и повесить, чтобы с утра не терять на это время. Между 0 часов и часом ночи ее можно увидеть в аське, она читает почту на завтра, подготавливается к работе, можно как раз поинтересоваться этим, исполненным смысла днем. К двум-трем засыпает в кресле на клавиатуре, в 4-то вставать. Всю субботу она спит как сурок до обеда. В обед у нее бассейн, потом занятия английским или маникюр/парикмахерская. Воскресенье с трудом хватает на покупку продуктов, косметики, новой одежды обуви. При этом девочка умная, с ней можно попытаться пообщаться на разные темы, она все понимает, но у нее почти нет времени.

Это реальный пример, не выдуманный ни на сколько. Назовете это крайностью? Но здесь видны те самые элементы ограничения свободы. Человек вынужден не только физически работать ради работы, статуса и прочих соц.игр, но и все сознание поглощено играми.

Да мужикам не нужен макияж, да можно найти работу поближе и уставать поменьше, да можно... многое можно, но не все. :) Нельзя перестать тратить с большим избытком электричество/тепло, невозможно не подпитывать машину омертвления пищи (в магазине продукты), невозможно не пользоваться транспортом и отказаться от канализации/мусоропровода. В городе есть расписание "для всех", утром подъем, днем работа, СМИ, вечером или по выходным, если не на работе, бары/рестораны/магазины. В каждый период времени, миллионы людей вокруг думают одинаково о своей суете. Никто из вас этого на себе не ощущает? Никого это сильно не тормозит, не навязывает такую же суету?

Да я осознал в свое время всю бессмысленность социального статуса, учебы ради бумажки, работы ради работы или ради пенсии и т.п. Да я шел путем минимизации разных процессов, осмысливания их. Да я разделял, это надо мне, а это я просто привык, а это надо только моему ЧСВ. Я многое от чего избавился, но не от городского паразитизма, и не от суеты в голове, которая туда проникает все равно. Это и есть, непреодолимые ограничения духа.


Здравствуй, Страж!
Страж писал(а):
Никто не спорит с тем, что в идеале жизнь на природе этичнее. Что мегополисы - это ненормально. Но дальнейшая твоя цепочка рассуждений: Настоящая причина в другом: я просто не хочу делать зарядку.
В соседних ветках ты легко рассуждаешь о весьма сложных для понимания вещах. Но то, что говорю я, ты переворачиваешь полностью на изнанку. Соответственно и я тебя не понимаю, я даже не знаю, что ты имел ввиду и как тебе ответить. Мы в каких-то совсем разных мирах, они слабо пересекаются. Ниже ты это отлично подтверждаешь.
Страж писал(а):
Твои слова о том, что на даче ты будешь только спать, свидетельствуют о том же.
Я хотел этим сказать, всего лишь, что на даче, учитывая работу в городе, у меня останется времени только поспать. И не более того.
Страж писал(а):
Беда в том, что ты идешь не один, а тянешь за собой людей, если я правильно понял. Прав был Стравада! С такими идеями только на послушание.
Я вызвал у тебя негативное отношение и ты легко подгоняешь под это все, что тебе приходит в голову. Я в твоем сознании неправ по-умолчанию, не важно, что я скажу. Поэтому нет смысла говорить что-то, я сюда приходил не за словесными упражнениями. Не сочти за наезд, просто не вижу смысла в продолжении трактовок придуманных противоречий. Все что я хотел сказать, здесь уже есть.



bozhday, я ответил выше Пересвету на этот же вопрос. У тебя стало интересно узнать, что же такого творят твои знакомые люди, сдерживая энтропию? Т.к. я не вижу в городе такой возможности, не вижу смысла в финансировании анкурских структур и участвовать в уничтожении планеты я не хочу. Для меня это достаточная мотивация.


17 мар 2010, 22:28
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуй, Азъ!

Спасибо за ответ.
Согласен, та игра, в которую играет твоя знакомая девушка Маша, требует соблюдения неких правил. Но игра то- выбор Маши, не так ли? Такое возможно только в городе, согласен. Но в городе возможно еще много чего. Контрпример: скажем, у меня есть знакомая, она преподает; ну, скажем, танцы. У нее 3 группы, т.е. в день то одно, то два занятия попеременно, по 2 часа. В день она проводит на работе от 2 до 4 часов. И это тоже в городе.

Человек, конечно же, несёт социальные обязательства и ограничения. Не думаешь же ты, что будешь от них свободен в своем поселении? Если конечно ты не будешь совершенно один.

И еще: каким образом дух человека связан с его свободным временем и отсутствием социальных ограничений?


18 мар 2010, 06:43
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Здравствуй, Азъ!

Всё, что я хотел сказать фразой об "уходе в монахи" - не содержит упрёка тебе. Я имел в виду известную притчу, которую когда-то рассказал Рамакришна.

Я, конечно же не помню её дословно. Но рассказать могу. В ней женщина прибегает к брату и в ужасе начинает ему рассказывать о том, что её муж собрался уходить в монахи, и уже всем объявил о своём решении. На это брат хладнокровно заявил: "Ну и что? Никуда он не уйдёт." На следующий день женщина снова прибегает к брату и говорит, что её муж уже и чашу для подаяний купил... Брат пожимает плечами и повторяет своё изречение. На следующий день женщина в полном расстройстве снова прибегает к брату и приносит с собой монашеское одеяние, которое её муж купил вчера... Брат говорит: "Ничего он не сделает. В монахи совсем не так уходят." "А как уходят в монахи?" - спрашивает женщина. Брат молча встаёт, разрывает свои мирские одежды, берёт монашескую одежду, которую принесла женщина, и уходит. С тех пор семья его не видела. А муж той женщины - до сих пор живёт с ней. Он слишком много говорил...

Не то, чтобы разговоры на этой ветке совсем уж бесполезны... Но и притчу о том, как уходят в монахи - надо помнить.


18 мар 2010, 07:09
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Сэппуку с выходом...
Aзъ писал(а):
У меня есть знакомая, типичная такая девушка Маша. .................

Это реальный пример, не выдуманный ни на сколько. Назовете это крайностью? Но здесь видны те самые элементы ограничения свободы. Человек вынужден не только физически работать ради работы, статуса и прочих соц.игр, но и все сознание поглощено играми.


Полагаешь, что-то изменится, если вывезти Машу в экодеревню? Полагаешь, она этого сама захочет??
Ведь ее образ жизни - результат выстроенной системы приоритетов, ежедневного осознанного выбора, и самое главное - уровня самого сознания.

Да, в мегаполисах таких офисных маш огромное количество. Город - благоприятная среда для их. Они варятся в своем социуме, смотрят друг на друга, резонируют в своем потребительстве, не видят ничего за пределами этого социума. А потом, в определенный момент какая-нибудь маша на миг просыпается и осознает, что большая половина жизни уже прошла, а она все старший клерк с кучей неоплаченных кредитов. И самое главное, она осознает, что дальше ведь ничего не изменится! И это осознание как ледяной душ. Ей до боли хочется сделать что-то настоящее, изменить что-то вокруг себя. И вот тут срабатывают офисные стереотипы мышления. Начинаются судорожные телодвижения направленные вовне, устранение внешних причин. Получается эффект тонущего, который обезумев от страха начинает беспорядочно барахтаться и теряет последний остаток жизненных сил. Причем если ее прямо спросить: "Маша, скажи, чего ты хочешь в итоге?" Она будет долго думать, потом расплачется и скажет "Я не знаю, я ничего не хочу... Но и так как сейчас больше не могу. Сделаю хоть что-нибудь, а там, глядишь, природа подскажет..."

И никто эту машу ни в чем не ограничивает, не заставляет играть в социальные игры. Она просто привыкла делать как все. Так просто проще не думать, ни за что не отвечать и жить комфортно. В этом заключается мнимый выигрыш в мнимой игре. Ну а каков проигрыш, Ты сам выше очень красочно описал.

Aзъ писал(а):
Да я осознал в свое время всю бессмысленность социального статуса, учебы ради бумажки, работы ради работы или ради пенсии и т.п. Да я шел путем минимизации разных процессов, осмысливания их. Да я разделял, это надо мне, а это я просто привык, а это надо только моему ЧСВ. Я многое от чего избавился, но не от городского паразитизма, и не от суеты в голове, которая туда проникает все равно. Это и есть, непреодолимые ограничения духа.


Социальный статус не так уж и бессмысленен, если четко знать как им распорядиться. Зачем учиться ради бумажки и работать ради пенсии, когда можно учиться ради Учебы и из работы извлекать пользу окружающим? Причем, чем больше вокруг тебя людей, тем больше польза.
Один говорит о непреодолимом, другой молчит и преодолевает.
Ты спрашиваешь:
Aзъ писал(а):
...что же такого творят твои знакомые люди, сдерживая энтропию?

Я выше и ответил - творят культурное поле Народа. В музыкальной, поэтической, научной форме. Уверен, что есть и масса других форм. Это не какие-то разовые действия, а постоянное пребывание в состоянии напряженности, в состоянии непрерывного претворения и разворачивания поля Народа из поля Стихий.
Любую работу можно выполнять творчески. Творчество (вне зависимости от формы) - это долг человека по отношению к своему Народу.
Однако, у Творчества есть еще одна замечательная особенность. Оно развивает в человеке чувство Меры, применительно ко всем своим действиям и помыслам, в том числе и к потреблению.


18 мар 2010, 07:56
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron