Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Башни-близнецы, 11 сентября 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 578
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ладар, термин "потеря прочности" для тебя, как высококвалифицированного специалиста, и неспециалиста, с другой стороны, несет разную смысловую нагрузку. Я пытаюсь сказать о том, что потеря прочности в случае отжига стали означает утрату некоторых специфических свойств, видимых профессионалом. Но это никак не означает утрату основных свойств материала. Сталь при отжиге песком не становится. Вопрос тебе, как к спецу - что надо сделать с резцом/фрезой/сверлом, чтобы при падении на пол с метровой высоты инструмент рассыпался хотя бы на десяток фрагментов?

П.С. Не видел твоего последнего абзаца. Чтобы перекалить сталь какие температурно-временные режимы надо выдержать?


01 фев 2018, 19:31
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1323
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Пересвет писал(а):
Чтобы перекалить сталь какие температурно-временные режимы надо выдержать?

Нагревать без меры и резко охладить ледяной водой.
Но должен сделать оговорку, что это возможно только с высокоуглеродистыми сталями, которые не применяются в строительстве, а исключительно в машиностроении и для режущего инструмента.


01 фев 2018, 19:44
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 578
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ладар писал(а):
Нагревать без меры


Ну вот,опять эта проклятая неопределенность ))) Полагаю, что температуры должны быть в районе 750-850град. Для закаливания 45ой стали нужны примерно такие температуры, для перекаливания,полагаю,не меньшие. И не только температуры, но и количества тепла. Какое количество тепла может выделить 60тн керосина легко можно посчитать. Об этом уже был пост.

П,С. про ледяную воду - даже не знаю, что и предположить ))


01 фев 2018, 20:14
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1323
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Дорогой друг Пересвет, вопрос был поставлен так:
Пересвет писал(а):
что надо сделать с резцом/фрезой/сверлом, чтобы при падении на пол с метровой высоты инструмент рассыпался хотя бы на десяток фрагментов?

Прежде всего я должен внести небольшую поправку в приведённые мной ранее цифры.
Ладар писал(а):
... к категории быстрорежущих (легированных вольфрамом, молибденом и кобальтом) и обладающих "красностойкостью" при резании, которые закаливаются при 1330-и градусах,...

Сегодня усомнившись в цифре зашел к термистам и уточнил, Р18 нагревают до 1260-1280 градусов при закалке перед охлаждением, 95Х18 до 960 градусов, а ст45 или 30ХГСА до приведённой тобой цифры.
Загвоздка в том, что перекалить до рассыпания при падении возможно только стали с количеством углерода примерно более 0,7%, скажем - У7.
Я имел печальный опыт покупки пластины из стали Х12МФ на выставке "Охота и рыбалка на Руси" в калёном состоянии. После попытки отшлифовать пластину она покрылась сетью мелких трещин практически в течение часа и при намеренном падении на кафельный пол распалась на куски. Специалисты завода таких ляпов при термообработке не делают.
Конструкционные стали с количеством углерода менее 0,3, которые используются при строительстве, не могут быть закалены или перекалены до состояния хрупкости. Эта сталь подобна той, которая идёт на гвозди, или несколько лучше. Она не бывает упругой, но она и не знает "усталости" под нагрузкой, и не склонна к растрескиванию, что наиболее ценно в строительстве.
Понятное дело, что при прогреве все стали теряют прочность и приобретают пластичность, поэтому конфигурация строительных конструкций подвергшихся нагреву может нарушиться, потеряв расчётную прочность но никак не рассыпаться на мелкие кусочки.
Пересвет писал(а):
П,С. про ледяную воду - даже не знаю, что и предположить ))

Температура воды влияет на скорость охлаждения, которая определяет степень твёрдости закаленной таким образом стали. Горячая вода остужает сталь менее интенсивно, не создавая критических для прочности изделия внутренних напряжений . Ещё медленнее охлаждает масло. Но есть стали, которые способны закаливаться на воздухе.
На Кавказе разогретую в печи саблю хватали через шкуру или "горный лён" - асбест за рукоятку и уносились с ней на лихом скакуне в холодную туманную ночь.
Вода из горного ручья моментально убила бы такой клинок, превратив его в купленную мной пластину Х12МФ, "убитую" халтурщиками охлаждением высокой скорости, без последующего снятия напряжений малым нагревом (отпуском) в продолжение пары часов. Ценой незначительной потери твёрдости и упругости эта операция обеспечивает прочность.
Твёрдая сталь - упруга, но чрезмерная нагрузка ломает её.
Потеря твёрдости уменьшает риск надлома, но увеличивает риск изгиба - остаточной деформации после воздействия силы.


02 фев 2018, 14:47
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 922
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Небольшая подборка фотографий 911, на которой хорошо видны подробности падения южной башни, включая характер деформаций и угол наклона верхней части башни, а также есть и фотографии пролома в Пентагоне. Следует обратить внимание на толщину там бетонных стен и перекрытий. https://fishki.net/37965-foto-teraktov- ... -foto.html

Да, на фото 33 хорошо виден уровень останков северной башни. Можно посмотреть на их высоту, наклон, сопоставить с другими небоскрёбами, даже с начальным уровнем башни можно сравнить. Ну, и убедиться.

И ещё советую найти фотографии пожара в Останкинской башне. Наружу - тот же чёрный дым. А внтури пожар - который очень долго тушили. И была бы конструкция другая, скорее всего был бы результат как с ВТЦ.


02 фев 2018, 19:33
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1250
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ещё несколько замечаний.

Фотография наклонившейся башни в представленной подборке - это фотография УЖЕ ПАДАЮЩЕЙ башни. То есть, в ней обрушение УЖЕ НАЧАЛОСЬ, и далее совершается практически мгновенно. Причём, даже наклонившаяся часть башни падает вертикально.

И, в общем-то, данный наклон мало о чём говорит, так как вторая башня не наклонялась - но также упала.

На фотографиях пентагона ключевым является не толщина стен. Кто бы сомневался, что стены там толстые. Ключевым является отсутствие пролома в наружной стене сразу после атаки.

В Останкинской башне, судя по отчёту, пожар шёл вниз вовсе не по лифтовым шахтам. Он шёл по фидерам. То есть, по пучкам кабелей.

В башнях ВТЦ было не меньше кабелей?
Мы этого не знаем. Но пожар в башнях ВТЦ к исходу часа, по всем свидетельствам, начал затухать (хотя его никто не тушил), а Останкинская башня горела два дня. И пожар там и не думал затухать. Его потушили. Значит в башнях ВТЦ кабелей было существенно меньше. Или (что тоже возможно, и очень даже) все кабеля башен ВТЦ были проложены в защитных негорючих трубах. В Останкинской башне такой защиты у кабелей не было, и это совершенно точно.

Кстати, тросы Останкинской башни, в отличие от металлических конструкций ВТЦ ничем не защищены. Они просто висят на внутренней части бетонной трубы башни. И эти тросы держали воздействие огня двое суток! Видимо, рваться они начали тогда, когда пожар начали заливать водой. Хотя вначале пожарные пытались тушить пожар огнетушителями и оборачивали кабели асбестом.

Да, и ещё. Верхушка Останкинской башни - это стальной шпиль высотой 150 метров. Пожар начался именно там, на высоте более 400 метров. Судя по всему, пожар на конструкцию стального шпиля никакого влияния не оказал. Ни болты крепления не порвались... вообще ничего не случилось. Тросы порвались. Но шпиль не покосился (там было небольшое отклонение, но в пределах заложенного в конструкцию).


14 фев 2018, 19:06
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron