Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Башни-близнецы, 11 сентября 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1268
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Пересвет писал(а):
У меня не вызывает сомнения факт утраты прочности стальных конструкций при нагреве. У меня вызывает сомнения факт нагрева 200.000 тонн стали посредством 60 тонн керосина до требуемых температур за 100 минут, и факт практически мгновенной, скачкообразной утраты своих несущих свойств упомянутой массы стали,

Подозреваю, что прогрев всей массы стали не столь уж необходим для начала процесса обрушения.
Достаточно ослабить оставшиеся опорные балки повреждённых этажей, чтобы масса пришла в движение набирая саморазрушающую кинетическую энергию.
Удар самолёта подломил часть опор, нарушив симметрию распределения нагрузки, пожар ослабил оставшиеся элементы, что при низкой теплопроводности стали вполне могло быть локальным явлением, а когда началось оседание, то этому уже ничего не могло противостоять.


31 янв 2018, 20:03
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1232
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Пожалуйста :)
Пересвет писал(а):
И так 2 раза подряд.

Даже три раза подряд, учитывая ВТЦ-10.


31 янв 2018, 20:06
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 564
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ладар, так в том то и беда, что это было не оседание, а падение. И падали башни вполне симметрично, по крайней мере, одна из них симметрично и стремительно в течении 12-20 сек оседала вниз.


31 янв 2018, 20:09
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1232
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ладар писал(а):
при низкой теплопроводности стали

При высокой теплопроводности стали.
Такова аксиома справочников по пределу огнестойкости стальных конструкций.
Т.е. локального нагрева просто не могло быть. Всё сразу уходило в весь массив стальных конструкций.
Т.е. хотим мы греть все 200 000 тонн стали, или нет - это от нашего желания не зависит. Греться будут все 200 000 тонн сразу.


31 янв 2018, 20:13
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 564
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Коловрат писал(а):
Даже три раза подряд, учитывая ВТЦ-10.


Наверное, ВТЦ-7. Ну, да. Об этом падении, впрочем, как и атаку на Пентагон, не могу ничего сказать. Не хватило информации и времени "проанализировать" )).


31 янв 2018, 20:16
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 910
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Во-первых, я бы не сильно упорствовал с тезисом, что "вся конструкция прогревается одновременно" - это допущение для "стандартного" режима пожара. Очевидно, что в данном случае - взять хотя бы длину (высоту) балок - пожар стандартным не был. Дальше - я уже не смогу ничего сказать.

Во-вторых, в оценке взрыва топлива следует учитывать физику объёмного взрыва. То, что именно он имел место, сомневаться не приходится. Кому интересно, тот найдёт подробную информацию. Но и так совершенно очевидно, что детонация аэрозоля приводит к более полному сгоранию керосина и более высокой температуре горения.

В-третьих, также как и в Останкинской башне, пожар двигался сверху вниз по центральным лифтовым шахтам и, естественно, кабелей в башнях ВТЦ было как минимум не меньше, чем в Останкинской. При этом надо учитывать, что Останкинская башня - преимущественно бетонное сооружение, в отличие от башен ВТЦ. И это объясняет различия и во времени пожара, и в последствиях для конструкций.


01 фев 2018, 14:03
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 564
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Здравствуйте!

Страж писал(а):
Во-вторых, в оценке взрыва топлива следует учитывать физику объёмного взрыва. То, что именно он имел место, сомневаться не приходится. Кому интересно, тот найдёт подробную информацию. Но и так совершенно очевидно, что детонация аэрозоля приводит к более полному сгоранию керосина и более высокой температуре горения.


Взрывы, конечно, были. Их видно на видео, при вхождении самолетов в башни. Полностью согласен, что детонация керосиново-воздушной смеси дает более эффективное горение и высокие температуры. Но тут такая проблема: взрыв весьма скоротечен и вся энергия взрыва должна была уйти на нагрев конструкций в первые секунды столкновения. Далее температура должна только падать. Это отмечает Коловрат, говоря, что к моменту коллапса даже "офисный" пожар уже потух. Почему же башни стояли еще сто минут после взрыва? Какие процессы там протекали, если весь керосин (ну, или большая его часть) выгорел в первые секунды?


01 фев 2018, 17:47
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1268
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Пересвет писал(а):
Ладар, так в том то и беда, что это было не оседание, а падение. И падали башни вполне симметрично, по крайней мере, одна из них симметрично и стремительно в течении 12-20 сек оседала вниз.

Вопрос в терминах?
То, что падение от оседания отличается скоростью я согласен, но не только ей.
Падение тела такой плотности, должно происходить с нарастающей скоростью, в отличие от человеческих тел, тех несчастных, которые выбрасывались с верхних этажей и набрав положенные 56-62 м/с стабилизировались в скорости сопротивлением воздуха.
Падение башен в большей мере похоже на проседание со стабильной скоростью, обеспеченной стабильным сопротивлением силовых элементов конструкции.
В одном из роликов приводился пример некоего подобия падения смартфонов, выстроенных, как костяшки домино.
В зависимости от расстояния между ними, скорость падения может быть стабильной или прогрессирующей, в том случае, когда инициирующий импульс будет нарастать.
Я предлагаю провести мысленный или реальный эксперимент, взяв грецкий орех, гирьку грамм на сто, и трубу, длиной в пару метров, с диаметром, позволяющим поместить в неё эти два предмета.
Из личного опыта раздавливания грецких орехов в руке, могу предположить, что сила, способная их разрушить примерно равна сорока - шестидесяти килограммам.
Установив трубу с орехом вертикально на пол, мы можем с помощью гирьки на нитке подобрать высоту падения, при которой сто грамм становятся пятьюдесятью килограммами. Это будет подобием самолёта.
Теперь поместим в трубу несколько орехов и кусок арматуры, на который можно навешивать дополнительные грузы, до момента, когда их масса превысит прочность ореха.
Что будет потом, - нетрудно представить.
Первый лопнувший орех позволит конструкции набрать скорость и энергию, многократно превышающую прочность всех оставшихся орехов.

Коловрат писал(а):


Ладар писал(а):
при низкой теплопроводности стали



При высокой теплопроводности стали.
Такова аксиома справочников по пределу огнестойкости стальных конструкций.
Т.е. локального нагрева просто не могло быть. Всё сразу уходило в весь массив стальных конструкций.
Т.е. хотим мы греть все 200 000 тонн стали, или нет - это от нашего желания не зависит. Греться будут все 200 000 тонн сразу.

Высокой теплопроводностью обладает не сталь, а алюминий и медь, что делает их крайне неприятными для скоростной обработки. (их стружка, будучи более холодной, нежели стальная, пришкваривается к коже оставляя язвочки денатурированных тканей) Сталь обладает средней степенью теплопроводности, а низкой теплопроводностью обладают титан и магний. Магниевую стружку можно поджечь и держать в пальцах, как спичку.
Затачивая тот или иной инструмент я сталкивался с явлением отпуска, и даже отжига режущей кромки, что свидетельствует о температуре более 500 градусов, что подтверждается цветами побежалости на инструменте и потерей твёрдости, не обжигая при этом рук.
Понятно, что прогрев трением более локален, чем пожар на двух-трёх этажах стоэтажного здания, да и время, редко превышает несколько минут.
Что касается стандартного режима пожара, то мне вспоминается турник в нашем школьном спорт-зале, приобретший после пожара "М"-образную форму.


01 фев 2018, 18:08
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 564
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Ладар писал(а):
Я предлагаю провести мысленный или реальный эксперимент, взяв грецкий орех, гирьку грамм на сто, и трубу, длиной в пару метров, с диаметром, позволяющим поместить в неё эти два предмета.
Из личного опыта раздавливания грецких орехов в руке, могу предположить, что сила, способная их разрушить примерно равна сорока - шестидесяти килограммам.
Установив трубу с орехом вертикально на пол, мы можем с помощью гирьки на нитке подобрать высоту падения, при которой сто грамм становятся пятьюдесятью килограммами. Это будет подобием самолёта.
Теперь поместим в трубу несколько орехов и кусок арматуры, на который можно навешивать дополнительные грузы, до момента, когда их масса превысит прочность ореха.
Что будет потом, - нетрудно представить.


Ладар, а не надо представлять. Просто проведи этот эксперимент, сам же вызвался.

Ладар писал(а):
потерей твёрдости


Что такое потеря твердости на режущей кромке? Это означает то, что режущий инструмент не обеспечивает требуемые режимы резания, или он рассыпается после падения на пол?


01 фев 2018, 18:37
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1268
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Пересвет писал(а):
Что такое потеря твердости на режущей кромке? Это означает то, что режущий инструмент не обеспечивает требуемые режимы резания, или он рассыпается после падения на пол?

Режущий инструмент подвергается закалке и низкотемпературному отпуску.
Повышение температуры отпуска делает металл более пластичным и менее твёрдым.
Если стали не принадлежат к категории быстрорежущих (легированных вольфрамом, молибденом и кобальтом) и обладающих "красностойкостью" при резании, которые закаливаются при 1330-и градусах, то при прогреве до температур свыше 200 -т градусов происходит снижение твёрдости, в той степени, в которой будет превышен данный температурный порог, вплоть до полной её утраты до уровня, так называемого "сырого" материала, не подвергавшегося процессу закалки.
Хрупкость металла максимальна при максимальной калке и твёрдости и до определённого момента снижается, по мере потери твёрдости, но в дальнейшем начинает увеличиваться, достигая вторичного максимума при полном отжиге, но приобретая при этом максимальную холодную пластичность, изрядно уступающую высокотемпературной, при которой возможна ковка.
В этом состоянии его можно обрабатывать всеми видами фрез, свёрл и напильников.
Попытка резать что-либо сырым металлом приводит к быстрому затуплению режущей кромки, утрате режущих свойств и бесконечной заточке, что совершенно не целесообразно.
Рассыпается, как стекло, после падения на пол перекаленная сталь с высоким содержанием углерода, не прошедшая процедуры низкого отпуска, снимающей внутренние напряжения в металле, образующиеся при закалке.
Потеря твёрдости на режущей кромке происходит по причине низкой теплопроводности стали, при заточке которой на электронаждаках тепловая энергия силы трения не успевая уйти в массу металла вызывает локальное нарушение структуры металла достигнутой с помощью закалки.
Вернуть режущие свойства возможно удалив в ручном режиме на точильном бруске, отожженную часть режущей кромки инструмента.


Последний раз редактировалось Ладар 01 фев 2018, 19:37, всего редактировалось 2 раз(а).



01 фев 2018, 19:03
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron