Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Башни-близнецы, 11 сентября 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Страж писал(а):
Значит Земля всё же шар и вращается? Это радует


Ну, не совсем иногда радует, зимой бывает жалеешь, что Земля не располагается стационарно в летнем положении )))

Страж писал(а):
если нужны версии, то они есть.


Версии, конечно есть. Я как-то раньше не задумывался над этой темой, ну упали башни, чтож, бывает. Пару лет назад, уж не знаю почему, заинтересовался, и с пол года это было моим хобби - версии падения башен. Перечитал и пересмотрел довольно много материалов на эту тему. У всех версий есть существенный изьян - они не объясняют в полном объеме процесс обрушения. Собственно, поэтому версий много и они продолжают плодиться. Хотя, на первый взгляд, случай то в известной мере тривиальный - всего то обрушение двух зданий, пусть и больших. Не тайна же мироздания, в конце концов. Ломать - не строить, а их построили совершенно конкретные люди по совершенно конкретному проекту. Более того, как ты справедливо отметил, случай не уникальный; с разницей в полчаса упали одинаковые строения при одинаковом внешнем воздействии, т.е. это не катастрофическое стечение обстоятельств, а закономерность, некие стандартные процессы. А вот непротиворечиво описать эти стандартные процессы в условно простом обрушении никто толком не может. И это, вообщем, кажется странным.

Еще одна странность - это, как ты опять же справедливо отметил, нет внятной квалифицированной экспертизы случившегося. Казалось бы, мировому научному сообществу по силам непротиворечиво описать процесс обрушения. Но по каким-то причинам оно отсутствует.

Опять же, ты справедливо отметил, что есть набросы от анонимных "свидетелей" и "экспертов". Однако, как я уже писал, у нас есть ряд неопровержимых свидетельств - десятки тысяч фото- и видео-материалов, которые все подделать невозможно, также, есть достаточно четкие описания, что из себя представляли башни. Они известны задолго до 11сен, поэтому, думаю, им можно доверять. Параметры самолетов тоже известны, поэтому, можно оттолкнуться от этих вводных. И один из самых интересных моментов, на мой взгляд, зафиксированных камерами - время падения башен.

Вот официальная версия - удар и обширный пожар. Оставим пока удар, как пожар мог повлиять на падение башен? Он должен повлиять на конструкционные свойства стали, причем, существенно, более того, свести их практически к нулю, чтобы обеспечить падение в течении 10-12сек. Что это могло быть? Ну, наверное, плавление стальных конструкций. Допустим, в шахтах лифтов сложились условия для разогрева керосина до температуры плавления стали. Но кроме температуры керосин должен еще произвести определенное количество тепла. Его легко посчитать - произведение удельной теплоты горения керосина на его массу. Также легко можно посчитать количество теплоты, необходимое для плавления стали - это произведение удельной теплоты плавления, массы, и условно 1500К. Расчеты приводить не буду, желающие их могут выполнить за 5мин. Но вывод по результатам расчетов - количества горящего керосина просто не хватит на существенный разогрев несущих конструкций. Пусть даже при 100% КПД. Если причина обрушения в плавлении или в иных термических воздействиях на сталь, то откуда недостающее тепло? Какие будут версии?


Последний раз редактировалось Пересвет 11 янв 2018, 06:47, всего редактировалось 2 раз(а).



09 янв 2018, 20:39
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Страж, понятно, что мы не являемся квалифицированными специалистами в данном вопросе. И в наших суждениях возможны ошибки. Но:

1. Где эти мнения квалифицированных специалистов? Я их не смог найти. Пересвет их не смог найти. Ты их также не смог найти. А это говорит уже о многом. А мнения квалифицированных специалистов в официальной версии событий выглядят очень слабо. И это говорит ещё о большем.

2. В официальной версии событий звучит заведомая ложь. Прежде всего это касается падения боинга на пентагон. Эта ложь очевидна, эта ложь во ВСЁМ, и она касается сущностного понимания данного события. Ну, ладно - падение башен. Страховка там, ещё что-то. А здесь то что? Пентагону страховку не выплатят? Вывод здесь может быть только один: властям США предельно важно было скрыть именно суть происшедших 11 сентября событий.

3. Поскольку официальная версия и с башнями и с пентагоном шита белыми нитками, имеет слишком много нестыковок и натяжек, очевидно, что эта версия составлялась наспех. И совершенно очевидно, что не правительство США стоит за этими терактами. Ибо какими бы разгильдяями не были сотрудники спецслужб США (а очевидно, что разгильдяйство там тотальное), но уж таких ляпов в подготовке акции они бы не допустили.

4. Обычно принято говорить, что "у нас недостаточно информации". Думаю, что нам следует исходить из противоположной аксиомы: "мы в любом случае обладаем достаточной полнотой информации для того, чтобы делать правильные выводы".

5. Это не означает, что мы можем беспочвенно фантазировать. Но нам очень важно понять, почувствовать глубину иллюзорности современной действительности.


09 янв 2018, 21:34
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Коловрат писал(а):
мнения квалифицированных специалистов в официальной версии событий выглядят очень слабо


Полагаю, что позиция экспертов выглядит слабо потому, что они вынуждены пытаться объяснить технологию обрушения башен исходя из набора известных широкой общественности техпроцессов. Отсюда все эти натяжки, несостыковки и туманные формулировки типа "обрушение вызвано ослаблением конструкций в результате обширного пожара". В триаде "самолет с керосином - стальная башня - 12ти секундный коллапс" что-то не вяжется.


10 янв 2018, 10:20
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Некоторое время назад я приводил ссылку на "Аполлон -20" и К.К. на обратной стороне Луны и ставил вопрос о том, кто заинтересован в подобной информации.
Отклика не последовало, поскольку - фейк, он и есть - фейк.
Иное дело Башни-близнецы.
Факт состоявшийся и наглядный, но при этом наполненный массой лукавых моментов и свидетельств.
Вопрос прежний, - кто заинтересован в подобном шельмовании всех событий таким образом, что истинность любой их трактовки становится просто невозможной, утопая в дурной бесконечности "фактиков" и "контрфактиков", одновременно и с кавычками и без?
Недавно в дружеском кругу офицер сыскной полиции пожаловался на то, что ФСБ отказывается делиться информацией по криминальной среде. Пришлось пояснить, что эта служба не намерена светить области своей осведомлённости, так, как это способствует выявлению её источников информации и контролируемых ею направлений.
Компьютеризация и интернет создают информационное поле, в котором крутится масса намёков на ту реальность, на которую сильные мира сего намерены обладать монополией, поэтому их "серые ушки", торчащие там или здесь, будут многократно растиражированы и рассеяны самым нелепым образом по информационному полю, что делает их практически невидимыми на созданном ими сером фоне. :)
Представьте себе шахматного партнёра, который заполнил шахматную доску фигурами-фантомами не оставив ни одной свободной клетки, с невероятным количеством угрожающих вам мнимых комбинаций и только он знает - какие фигуры реальны, какие фальшивы, как ложные имитаторы боеголовок баллистических ракет.
Я уже давно упоминал о некоем хитром приборчике от "прослушки", воспроизводящим многоголосие толпы, на фоне которого невозможно распознать отдельную речь.
От борьбы с прослушиванием перешли к борьбе с обдумыванием, когда за любым фактом тянется искусственный шлейф из хвостов и ушей всех цветов и конфигураций.
Что в сухом остатке?
- Шкурно - классовая трактовка всего и вся, как единственный способ избежать участи "Буриданова ослика" на информационном поле. Не головой, которой вовек в этом не разобраться, а брюхом, выдающим себя за неё, включающим в себя желудок и желудочно-кишечный тракт до самого его конца, наделённого непревзойдённой интуицией в отношении личных перспектив и вместилищем хитрости - ума дурака.
Толстым или тощим - значения не имеет.
В данных обстоятельствах ум человека лишь приумножает скорбь, а потому объём мозга нашего вида неуклонно сокращается. :)
И как говаривал наш незабвенный "Цицерон" Виктор Степанович, - "Мы этого не хотим, мы это и делаем!"
Всё это на фоне абстрактной побрехаловки с претензией на обдумывание, пример которой так удачно привёл в ссылке Страж.
Информационное поле, - это поле политической игры.
Ну, что? Сыграем на вашу жизнь, дорогие мои? :lol:


10 янв 2018, 15:07
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Коловрат писал(а):
И в наших суждениях возможны ошибки. Но:
Строго говоря, с "меморандума", следующего за этим "но" и начинается самое интересное. В отличие от выдвижения альтернативных версий. Повторюсь, они - ещё в большей степени натягивание совы на глобус, чем официальные.


13 янв 2018, 07:50
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Страж писал(а):
за этим "но" и начинается самое интересное.

Страж, а что "самое интересное"?
К примеру, "меморандум" не был у меня заранее заготовлен, так сказать, ещё на подходе к теме башен-близнецов. Более того, слов этого "меморандума" я не знал до момента его написания здесь на форуме. Я видел только иллюзорность, стоящую за атакой на башни. И подойти к "меморандуму" оказалось возможным только через обсуждение версий. Каким бы неудовлетворительным это обсуждение ни казалось со стороны.

По сути, ты предлагаешь закончить обсуждение. Потому что там, "дальше" - оказывается уже неназываемое.

А я думаю, что это неназываемое надо называть. Каким бы странным или смешным это называние ни казалось в начале, да и в середине обсуждения. Эту иллюзию надо расшатывать. Её надо таранить всеми доступными способами.

И знаешь ещё что...
Эта история на соседней ветке о рукописи, найденной в Сарагосе, чем-то очень похожа на историю башен-близнецов.


14 янв 2018, 19:26
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Коловрат писал(а):
По сути, ты предлагаешь закончить обсуждение.
Вовсе, нет! Вернее, закончить обсуждение того, в чём нет даже отправного базиса для обсуждения - а именно, что послужило обрушению конструкции. Как можно обсуждать технические детали не вникая ни в конструкцию, ни в расчёты, хотя бы приблизительные. Я намеренно сейчас ухожу от конкретики, чтобы избежать разговора, по большому счёту, ни о чём.

Коловрат писал(а):
а что "самое интересное"?
Например, это (разумеется, не исчерпывающее, а просто как пример), написанное 17 лет назад:

Цитата:
Современный мир находится на переломном этапе, схожем отчасти с периодом заката и крушения Римской империи – локального апокалипсиса Ойкумены – "цивилизованного мира" того времени.
В этом положении нет ничего фатального и предопределенного заранее. Переломный момент это своего рода точка "принятия решения", перепутье, когда маятник может качнуться в любую сторону. Могут реализоваться идеалы становления нового мирового порядка, мир может оказаться низвергнут в хаос анархии и войны всех против всех, может быть реализован и какой-либо иной вариант.

О множественности вариантов развития свидетельствуют даже многочисленные и противоречивые оценки происходящих событий. Например, сразу же после событий 11 сентября можно было услышать самые различные интерпретации происшедшего. К версиям о причастности к происшедшему исламских экстремистов и заговора внутри американского политического истеблишмента можно добавить причастность к этому крупных транснациональных корпораций или, например, израильских спецслужб, заинтересованных в демонизации исламистов и тем самым, развязывании себе рук в борьбе с мятежной Палестиной. Как в классическом детективе каждый из перечисленных выше игроков имел мотивы для совершения преступления. Но на этом сходство с детективом заканчивается. Поскольку для нас важным является не выявление преступника, а ответ на вопрос к чему это может привести.

В данном случае совершенно не важно кто именно совершил терракт, важно кто и в каких интересах этим воспользуется. Понятно также, что использовать сложившуюся ситуацию попытаются все, но судить о том, чья именно стратегия окажется выигрышной можно будет только спустя длительное время. Во-первых, масштабы исторических событий и человеческой жизни несопоставимы – результаты действий, подчас могут увидеть только потомки тех кто "заварил кашу". Во-вторых, выявление из общей череды событий именно ключевых, способных повлиять на изменение ситуации в будущем, легко выявить постфактум, но затруднительно в текущий момент. В-третьих, невозможно просчитать все возможные последствия того или иного действия, которые расходятся как круги на воде и порождают новые и новые факторы, лежащие вне первоначальных планов. Поэтому позиция игрока, просчитывающего ситуацию на несколько шагов вперед все равно будет ущербной.

Уже сейчас с большими натяжками можно назвать развитие событий, желаемым как для США – лидера "нового порядка", так и для Бен-Ладена – персонификации международного терроризма. Первые ввязались в болота вялотекущей афганской и иракской войны, все глубже погружаются в экономическую стагнацию и спад. Вторые (Бен-Ладен) сменили комфорт Саудовской Аравии на пещеры Афганистана. Едва ли это можно охарактеризовать как безусловный успех предприятия независимо от того, кто и что планировал первоначально.

Уже это дает право предположить возможность существования некой третьей или третьих сил, т.е. в свою очередь других субъектов, не укладывающихся в бинарные отношения "глобализм – терроризм", обладающих своей системой ценностей, своей телеологией. И пусть пока такое предположение является лишь теоремой, требующей своего доказательства.

Вмешательство третьей силы, или алхимиков в политические процессы пока возможно только в качестве корректирующего воздействия. [...]

И все же можно ли рассуждать о положении и тактике, так и не ответив на основной вопрос: есть ли, эти таинственные алхимики, или нет? По большому счету, прямой ответ оказывается не столь уж важен. [...]

Важно понять, что если не становиться объектом заданной дуальности, если обладать собственной системой ценностей, то происходящее – объективно и на эту объективность и внеположность можно воздействовать со стороны.


Ты эту статью знаешь.


15 янв 2018, 09:58
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Судя по всему, существование Третьей Силы стало для нас аксиомой, которую нет нужды доказывать.
Её можно показывать - в этом, вне всякого сомнения, смысл есть. И очень большой.
И поэтому тезис Пересвета о том, что
Пересвет писал(а):
это такое явное, на мой взгляд, проявление действия Третьей Силы, что дальше уже некуда

пребывает в русле этой аксиомы.

Для меня же главным смыслом обсуждения данной темы является постижение степени глубины иллюзорности современной цивилизации, прежде всего, западной цивилизации. В контексте этого смысла обсуждение технических деталей является и необходимым и неизбежным.

Всё современное доминирование запада основано на иллюзии.
Всё!
Начиная от системы финансов, и заканчивая системой ведения войн.

Но очень важно понять границы этой иллюзии. Почувствовать эти границы.
Потому что это зыбкое болото, в котором отклонение от твёрдой почвы под ногами (причём, как в ту, так и в другую сторону от иллюзии) приводит к очень серьёзным последствиям.

Совсем не ступать в это болото?
Но это будет означать, что мы реагируем только на следствия происшедших событий. Но не вплетены в канву этих событий.

Мы не специалисты?
Это тоже не ответ. Потому что оказалось, что специалистов в данном вопросе нет.
Эти специалисты - да, они окончили все необходимые институты. Но
Пересвет писал(а):
непротиворечиво описать эти стандартные процессы в условно простом обрушении никто толком не может. И это, вообщем, кажется странным.


Нет отправного базиса для обсуждения?
Это тоже уход от ответа.
Этот отправной базис есть. Изучив достаточное количество различных материалов по данной теме, мы можем обрести этот базис.

К примеру, самолёт, весом 100 тонн, "рухнувший на пентагон", но не проломивший наружной стены этого здания. Это что, недостаточный базис для последующих рассуждений? Какие тогда ещё факты нужны? "Неопровержимее" фактов не будет, никогда и ни при каких обстоятельствах, при любом событии. Это уже сотни раз доказали психологи в криминалистике.

И по обрушению башен можно найти столь же неопровержимые факты, помимо того, что эти башни действительно обрушились.


15 янв 2018, 11:56
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Коловрат писал(а):
Это тоже уход от ответа.
Ну, хорошо.

Башни.
А кто считал, сколько башни падали? 10 секунд, 12, 18. Всё это озвучивалось. Я вот например на видео (то есть, что сам непосредственно видел) - заметил только падение их верхней част,и а потом только клубы пыли и дыма. Поднимающиеся. Что они там скрывали? Сколько падали нижестоящие конструкции до окончательного уровня? Ответ один - хрен знает. Ах, сейсмографы сработали? (кстати они 18 секунд показали) Ну, так это верхняя часть по нижней долбанула, а дальше уже так, потихоньку сыпалось. Ах, в официальных отчётах сказано? Но тут уж вообще странное начинается: здесь верю, а здесь не верю.

Допустим, металлические конструкции собирались на болтах (или заклёпках, сейчас не важно). Какие металлы и каких марок применялись в крепеже и основных конструкциях? С какими коэффициентами линейного расширения? Их просто срезать могло от разницы расширения при нагреве.

В башнях легкосплавные конструкции применялись? Очевидно. Какие? Скорее всего алюминиево-магниевые сплавы. Горят замечательно! С высокой температурой! Плюс, собственно дюралевый планер боинга.

Есть тут что скрывать? Ещё как! Если хоть одно из перечисленного правда - то все разговоры о том, что башни проектировались так, что способны выдержать удар самолёта - полная фигня. Со всеми вытекающими.

Пентагон

Допустим, всё же самолёт. Ну, допустим. Как он мог врезаться? Только одним способом. Летел он, потом штурвал резко от себя и с пикирования в здание. Попадёт. И разрушение будет именно таким. Тем более, что здание военное, усиленное. И лужайка уцелеет. А если самолёт сбили по панике? Что, об этом говорить? Нарисовали на скорую руку картинки, будто что-то летит в горизонте, а потом взрыв. Якобы с камеры наблюдения, а потом что, менять? Поздно уже.

Ну, как-то так. Тоже версии. Как по мне, лучше испарения железа.


15 янв 2018, 21:08
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Башни-близнецы, 11 сентября
Башни.

1. Ну пусть башни даже падали 20 секунд. Это всё равно очень быстро. Не было сопротивления конструкции. И, повторюсь, нет сколь-нибудь заметных следов центральных колонн на месте обрушения. А это один из ключевых моментов.

2. Температура пожара не была высокой. Чёрный дым. Если бы был серьёзный поддув (а от, вне всякого сомнения был в лифтовых шахтах), разогнавший температуру - это бы немедленно сказалось на горении всей массы здания. Я опять-таки всё меряю по своему опыту тушения лесных пожаров. Когда, к примеру, лесной пожар разгоняется - к нему близко не подойдёшь. А в замкнутом пространстве здания это всё усиливается, причём, усиливается значительно, потому что от наружных стен тепло отражается внутрь здания. Кроме того - многочисленные свидетельства выживших людей, которые пробивались через горящие этажи вниз. Судя по схеме - лестницы там были рядом с лифтами, то есть, в центральной части здания. Да, было страшно, пылал огонь, но если люди пренебрегали этим, и бежали вниз - то они проходили. А это говорит о том, что не было в центре здания сколь-нибудь высокой температуры. Максимум - градусов семьдесят. При ста - люди бы не смогли пробиться. Слишком много этих свидетельств выживших и пробившихся через пожар людей. И это можно принять как некий достаточно твёрдо установленный постулат.

3. Я тоже сначала думал, что в башнях горит алюминий. Но, блин, он бы вспыхнул по всей массе здания, особенно в верхних этажах. Это же такая штука, которая если начнёт гореть, её не остановишь. А перед обрушением пожар затих. Не выгорел бы алюминий так быстро. И если бы было сколь-нибудь мощное горение алюминия, температура пожара была бы другой. А её не было. Т.е. - не складывается.

4. Да, если бы температура была бы высокой, болты могло бы порвать. Тут я совсем не специалист, и говорю так, по интуиции. Но этой температуры не было. И ещё, прошу заранее простить заведомую некомпетентность, но в моём представлении при нагревании сталь начинает быть более пластичной. Это же не нагрев электрической дугой, заведомо неравномерный, от которого может возникнуть подкаливание, а более-менее равномерный нагрев от пожара, когда сталь будет отпускаться, терять свою жёсткость. Но не становиться более хрупкой. Да двигатель в машине сильнее нагревается, чем нагрелась в башнях сталь.

5. И вот ещё что: а какой смысл во всём этом что-то скрывать? Кого там защищали следователи? Плохих проектировщиков и строителей? А стали бы они это делать? С какой стати? Эти проектировщики они кто, сваты, братья? С какой стати выгораживать людей, по сути, совершивших преступление? Что, государство приказало? А с какой стати? Это что, государственные компании строили? Нет. Частные. Страховка? Могущественные компании приказали? А страховщики что? Это тоже могущественные компании. Ещё какие. Уж страховщикам то прямая выгода доказать нечестность исполнителей, которые обманули всех, и этим - значительно, очень значительно снизить суммы выплат.

Пентагон.

Если свой самолёт сбили по ошибке - это понятно. Это непременно надо скрыть любыми способами. Но не ценой же разрушения пентагона. Слишком уж дорогая эта цена во всех смыслах. Ну, грохнулся где-то самолёт, так террористы же. И объяснять то особо ничего не надо.

Здесь ключевой момент - целая наружная стена здания в первые минуты после атаки. То есть, самолёта не было. Не было, и всё. Это тоже можно считать твёрдо установленным постулатом. Потому что всё остальное - это уже совсем из области фантастики.

Что было? Скорее всего, ракета. А это - уже совсем другой расклад. Это переворачивает всё восприятие происшедшего.


17 янв 2018, 21:31
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron