Присоединяюсь. Изначально нельзя рассматривать вегетарианство с точки зрения "здорового питания". Это жертва, в первую очередь. А жертвующий что-то отдаёт.

Пересвет

Добавлено:

Иные, ограничив пищу, свою жизнь в жертву Жизни приносят;
Все они сведущи в жертве, грехи уничтожили жертвой.
БГ, 4.30

А есть ли этический выбор у народов севера? Плодов, имеющих околосемянную мякоть у них нет. Ягоды, коренья и грибы, которые даёт им Стихия Севера летом в течении месяца, на хватит для жизни, иммунитета и обогрева в оставшиеся 11 месяцев года. Они вынуждены есть мясо и пить тёплую, живую кровь ( при этом, заметьте, не убивая оленя, но прося прощения у него за свою потребность в энергии и витамине). Правда, смотреть на это в документальном фильме невозможно. Но, «цивилизованный» человек на Севере , если он не перенимает обычаев питания коренного народа из этических соображений или отвратно-физиологических, быстро заболевает и в последствии гибнет. А ведь коренные этнические северяне очень чисты душой, живут в согласии и взаимодействии со Стихиями и Вселенной, и их всем Народом можно записывать в родноверы. У северян-христиан нет пищевых ограничений в посты, но только телесно – чувственные, и они совершают действительно духовные и молитвенные подвиги полярной ночью.

Смысл, на мой взгляд в том, что пищевые технологии продлевают срок хранения пищевых продуктов, снижая их стоимость (потому что быстропортящиеся продукты не выгодно реализовать в крупных торговых сетях, и уж тем более в маленьких магазинах. Слишком много отходов, а следовательно, для того, чтобы выручить затраты приходится объявлять высокую цену.) Низкая стоимость позволяет производить неограниченное количество продуктов, потому что это создаёт устойчивый спрос, а спрос, как известно - рождает предложение.Такие продукты могут без потерь пролежать на складах месяцы, а то и годы. И в конце-концов, будут проданы. Такой способ выработки продуктов, например мясных, делает возможным выращивать животных в неуёмном количестве. То же касается и фруктов, возможность сохранения товарного вида, позволяет продавать фрукты далеко за пределами стран их вырастивших, а это значит, что их выращивают в разы больше, чем необходимо. Пищевые технологии - это бизнес. И никакие этические нормы ему не указ! Единственное, чем руководствуется бизнес - это получение прибыли, получение сверх прибыли и постоянный рост прибыли. Даже смешно слушать сообщения о том, что, мол кризис подорвал бюджет того или иного предприятия до такой степени, что процент роста прибыли сократился на столько-то процентов! Тот факт, что прибыль вообще есть, что предприятие работает без убытков, уже никого не устраивает! И все глядят в экран телевизоров и качают головами, ай-ай-ай, надо же, что же делать? Прирост прибыли сократился! Ну это я так, немного в сторону ушла.
Если мы решили не затрагивать тему вреда пищевых технологий для человека, то можно подытожить: пищевые технологии как раз и способствуют уходу человека от максимально возможного этического отношения к источникам питания (назовём одним общим словом). Именно поэтому я и писала о том, как примерно выглядит питание человека, живущего своим хозяйством. И не только когда-то давным-давно, но и сегодня. Только вот как быть людям, живущим в городах - это дело выбора каждого.

Стравада, ты говоришь о том, что можно договориться с растениями. Я тоже так думаю. Если принять во внимание свойства воды реагировать на информацию. Я имею в виду уже всем известные работы японского ученого Масару Эмото.

Совушка!

Речь идёт о том, что если разбираться в тонкостях, что более этично, а что менее, то за деревьями можно не увидеть леса. Чтобы питаться этично, то только этому придётся посвятить всю жизнь, и то неизвестно, удастся ли. Если есть силы от чего то отказаться - то надо это делать. И скорее всего, отказываясь от каких-либо продуктов, мы теряем в смысле полноценности питания, т.к. это наша жертва. Обет невреждения должен касаться не только других живых существ, но и тебя саму тоже; спасая других, можно заморить себя голодом. Будет ли это правильно? Вряд ли. Грань тут весьма тонка.

Наряду с прочими, у меня есть и ещё один критерий. Убить картофелину я могу, с горем пополам могу убить рыбу. Но собственными руками умертвить, скажем, телёнка, или птицу - не могу. Из чего и исхожу.

Пересвет

Пересвет, ну что тут скажешь? Я не вижу каких-либо разночтений:



Я не призываю к каким-то жертвам, а высказываю свою точку зрения на вопрос, иллюстрируя её отдельными конкретными примерами, и не более.

"Если есть силы от чего то отказаться - то надо это делать." - я говорю о том же. Если есть силы и намерение отказаться от ежедневных сосисок и грудинки, или от арбузов в середине января, то почему-же этого не сделать?
И вовсе для этого не потребуется положить свою жизнь на алтарь культа еды. А в каком случае мы можем потерять в смысле полноценности питания - на мой взгляд, как раз вопрос открытый. Потратив чуть больше времени на поиск полноценного продукта, в конечном итоге человек получит то, в чём на самом деле нуждается, а не суррогат или продукт низкого качества, бедный содержанием питательных веществ.

Здравствуйте, Сварожичи!

Стравада, обсуждая проблему вегетарианства, я ни в коей мере не хочу умалить его значение, тем более, что сам тоже вегетарианец (правда, в отличие от тебя, я ем куриные яйца, и продукты, их содержащие). И у меня вызывает уважение и интерес твоя позиция. Всей этой беседой я стараюсь показать, что эта позиция не единственна, и (с моей точки зрения) не безупречна, ибо в ней есть элементы догматизма. Но "догматизм" очень условное и неопределённое понятие, отсюда долгие объяснения. Кроме того, мне важно проверить и свою позицию: насколько она правильна и гармонична по отношению к Миру.

То, что картошка, которую кидают на сковороду, кричит от боли - это ещё не за пределами этики, а совсем даже в пределах выбора из двух зол меньшего, а, может быть, даже не из двух зол. В большая часть вегетарианских продуктов, которыми питается человека, содержит в себе тотипотентные клетки, то есть, такие клетки, которые могут дать начало новому организму. А всё, что содержит в себе тотипотентность - страдательно. Ни молоко, ни яйца (неважно, оплодотворены они, или нет, ибо в яйце, которое курица отказалась потенцировать, "оплодотворённость" не реализуется, первого деления клетки не происходит и уже не может произойти) - не страдательны. Это удивительно: они живые - но не страдательные. И поэтому питание ими этически безупречно.



Слишком абстрактное рассуждение стоящего "над всем этим" человека.

И фасоль и горох мой организм тоже спокойно принимает. Но с этический позиций, с моей точки зрения, все зерновые культуры стоят ниже, в сравнении с молоком и яйцами. В любом зерне, семени, тотипотентность очень высока. Кроме того, в бобовых, как и вообще в зёрнах, много незаменимых аминокислот. Но полноценными белками обладает только соя.

Приводя пример с травоядными животными, я хотел показать то, что Природа за миллионы лет развития, показала нам множество примеров травоядности. Показала нам то, как эти животные устроены анатомически и физиологически, какое устройство имеет их пищеварительная система, как они ведут себя в Природе, какое место занимают. Это касается не только копытных животных. Гориллы, близкие родичи Homo sapiens, это вегетарианцы. Причём, они питаются в основном листьями и побегами. То есть, их этичность в питании выше, чем у человека. (Здесь наименование "человек" - условно, поскольку я и горилл тоже считаю Людьми). Я не буду здесь рассматривать положение всех видом травоядных животных в Природе. Это займёт много места. Достаточно сказать лишь то, что современные люди по своей физиологии - не травоядны. И эта "не травоядность" - изначальный выбор и Природы и нас всех. Строение зубов, строение пищеварительной системы, и так далее - всё это говорит о всеядности людей. Не о хищничестве, не о мясоедении - а именно о всеядности, о возможности очень по разному строить свою жизнь.

И в этом смысле, пост Веры о народах Севера - очень силён, и правилен.

Гиперборейские сады - это очень красивая Сказка. Очень красивая и нужная. Но, очевидно, Золотого Века в нашей Истории - не было. Этот Век - в будущем.



Мне кажется, люди, занимающиеся этим, уже начали появляться. Например, Лада. То, что делает она, выглядить непривычно, но удивительно.

Здравствуй, Коловрат!

Представим себе, что российские ученые изобрели прибор показывающий наличие тотипотентных клеток в продуктах питания, и на основании наличия или отсутствия подобных клеток в продуктах питания, выстраивают два ряда тотипотентных и не-тотипотентных продуктов. Что мы обнаружим в ряду не-тотипотентных продуктов? Молоко, яйца, … куски туш животных, птиц, замороженная рыба, труп человека, абортный материал рожениц и т.д. Уже только глядя на этот перечень, сознание может взвыть от негодования. Выстраивать этическую систему на тотипотентности нельзя!

Как быть с мыслью, что оплодотворенные, но не высиженные курицей яйца похожи на абортный материал горемычных женщин? Женщина сама сделала выбор, сама сделала аборт, сама прекратила жизнь ребенка. Можем есть? И чем мы будем хуже человеческих каннибалов? Оплодотворенные яйца – на уровень ниже, но, по сути, демонстрируют тот же ситуационный уровень. Или возьмем молоко. Как правильно написала Совушка, чтобы оно появилось, корова, коза, должна отелиться. Куда девать теленка, телочку, козленка, козочку? Оставишь? Продашь? Обменяешь? Что там с проданным живым существом сделают тебя не интересует? Может сам убьешь? И если этот выбор ты делаешь на своем подворье, то можешь более менее варьировать, находить компромиссы. А на животноводческих фермах подобный выбор вообще не стоит – под нож!



Человек, входя в Земную Стоянку, рассыпался множеством жизнеформ, которые заняли разные ниши существования, в то же время, сохраняя своё единство. Принцип один – Человек, реализация множественная. Скорее всего, Человек так организовал вхождение и существование самого себя на Земной Стоянке, что одни Жизнеформы, поддерживали другие, снижая пракуризацию до минимума потребления излучений и химических веществ. Для более сложно организованных, подвижных Жизнеформ, другие, неподвижные Жизнеформы-растения выращивали околосемянную упаковку. Так поддерживался минимальный пракуризационный уровень Человека на Земле. Это и есть сказка (или быль). Гиперборейские сады, Эдем, Рай, только слабые отзвуки того Настоящего, отраженного в нашем сегодняшнем существовании. Рай – исконно славянское слово, существовавшее до христианства, одно из значений которого – сад, небеса. Гиперборейские Сады – это не начало, это этап. До этого были ещё этапы, ещё и ещё, вплоть до выхода Человека в поля Острантности. Но об этом говорить смысла нет, т.к. все это умозрительно.

Николай Федорович Федоров дает немного другой взгляд на Начала Человека:


Этическая система может быть выстроена только на одном принципе: «Все есть Человек!». Отсюда вывод: «Любое поедание человеком другой жизнеформы есть поедания все того же Человека! Любой вред, пусть даже косвенный, это вред Человеку!». Этика требует безусловного отказа от подобного поедания и принесения подобного вреда! Все! Этическая установка на этом заканчивается. Дальше могут идти только нравственные компромиссы, подправленные «догматизмами» и абстрактными рассуждениями.

Одним из таких компромиссов является следующий: «Да, мы наносим вред жизнеформам, но некоторые жизнеформы по строению нам очень близки и как минимум, в первую очередь, мы не будем приносить страдания себе подобным или близким к нам по строению и организации жизнеформам». Второй компромисс может заключаться в следующем: «Различные Жизнеформы, которые все есть Человек, имеют различную «организацию». Степень «воплощения» в каждой жизнеформе принципа Человека различна. В одних жизнеформах, как нам кажется, мы видим только отсвет Человека, в других более ясные блики и т.д. И страдания, причиняемые жизнеформам, в разной степени воплощения принципа Человека, нам кажутся совершенно разными страданиями. Мы видим, как кричит убиваемая корова, теленок и мы видим, что Человек, в этой корове очень сильно страдает. Мы чувствуем как кричит Древо, когда его срубают или отрывают ветки, и нам кажется, что Человек в этой форме сильно страдает. Мы видим как мелется зерно на мельне, и не ощущаем подобного страдания слабо развившегося Человека в зерне. Так и картошка, имеет менее сложную организацию, чем убиваемый заяц или рыба, или тюлень и т.д. Мы можем выстроить иерархию жизнеформ по степени отсвета в них Человека и принять для себя, что будем стремиться наносить вред только тем жизнеформам, страдания которых, в выбранной нами системе минимальны. Пусть мы не можем отказаться от питания вообще, но хоть такой путь для себя изберем». Можно ещё придумать массу компромиссов. Остается вспомнить только слова Апостола Павла, которые любил и часто цитировал в мистериях Смирнов: «Кто чего достигнул, пусть того и держится, Господь же откроет ему и дальнейшее». Вегетарианство – это прежде всего компромисс пробуждающегося или пробужденного сознания с безусловным нравственным требованием прекратить питания, прекратить наносимый вред. Какой компромисс изберет человек – это дело рук и совести только этого человека! Более мощная степень пробужденности только более безусловно и громче ставит человека перед главным требованием и человек находит новые компромиссы, фиксируя тем самым свой новый уровень пробужденности, либо отказывается от жизни не сумев пройти Мистерию Ужаса. И так без конца, пока не будет решена окончательно и бесповоротно проблема питания.

Когда человек стоит перед выбором нравственного компромисса, он не считает аминокислоты в бобах или сое. Их считает только гностик, вооружившийся алхимическими весами. Для пробужденного человека это фактор второстепенный. К тому же не будем абсолютизировать «достижения» науки в этих вопросах. Вчера наука нам кричала, что незаменимые аминокислоты можно найти только в продуктах животного происхождения, сегодня она признает что да, и в растительных тоже есть. Завтра она скажет – при особых обстоятельствах человек их сам может в себе создавать. И так далее. Мы должны исходить из внутреннего нравственного чувства, а не из требований науки. Тело приспособится. Некоторые отшельники едят отслоенную кору деревьев, одуванчики. Некоторые люди, даже попадая в концлагерные условия с их тяжелым физическим трудом, сохраняют раз и навсегда достигнутые компромиссы и не откатываются назад (слышал о случаях, когда люди ели только хлеб и пили только чай). Важно формировать намерение и придерживаться выбранного направления. Именно это ценно.

Анна Эрастовна в одном из писем писала о вегетарианстве:

Вот как записал в дневник Ф. Г. Лазурский (запись от 13 июля 1895 г.) разговор с Толстым в Ясной Поляне о Федорове: «- Это святой человек, - сказал Лев Николаевич. - У него ничего нет; всякую книжку, которую он купит или ему подарят, он сейчас отдает в музей. Дома спит на сундуке и на газетах в маленькой комнатке, живет на квартире у какой-то старушки. Он, конечно, вегетарианец, но не любит и стесняется говорить об этом. …»

Что есть Природа? Что есть развитие Природы? Как сказал один чань-монах: «Природа – это омрачение!». Если природа развивается, то значит, впереди нас ждет светлое будущее? А позади нас темное животное прошлое? Это чисто объектоцентристкая идея. Эту идею, в другой ветке, я, может, разверну плотнее. Человек не развивается, т.к. Человек – Абсолютен. Человек разворачивается. Эманирует. Идею прогресса лучше снять вообще из размышлений. В разворачивании Человека на Земле произошел какой-то сбой. Пусть мы примем Федоровскую мысль об этом сбое (озвученную выше), либо какую-то другую – не важно. Мы сейчас, совсем не тот человек, что был сорок тысяч лет назад, сто тысяч лет назад. Вектор пути неоднократно сбивался. Нам приходится думать сейчас не о будущем, в которое нас тотально загоняет СЕЗМ-история, а о истоках своего существования, чтобы поправить вектор разворачивания Человека, разворачивания рассыпавшихся по Земной стоянке Жизнеформ, которые есть все вместе и каждая по отдельности Человек. Травоядные животные – это брошенные, потерянные органы Человека, по причине сбоя не получившие нужной динамики развертки. Что о них говорить? Какое место они занимают сейчас, когда господствует гностическое мировоззрение? Только место тушек на прилавках магазинов. Как и человек, с его руками и ногами, с его «всеядностью» - сбитая с полёта птица, с подломанными крыльями, с перебитым хребтом валяющаяся в земле, обретшая «всеядность» и прочие гадости, присущие гадам. Разве «всеядность» - это аргумент? Мы должны вернуть потерянное Единство! Человек должен наконец подобрать рассыпавшиеся, обособившиеся органы-жизнеформы в Единство и начать осуществлять то дело, что привело его на Земную Стоянку. Трава, муравей, пчела, корова, слон, дерево, человек – все есть Человек! Чтобы совершить шаг в Будущее, нужно отступить к Истокам! Прогрессисты это никогда не примут, т.к. в истоках им видится «баранье сознание», животные, неразумные обезьяны и т.д., а не Человек Космический! Впереди прогрессисты рисуют нам безбедное потребительское существование, основанное на гигантской чудо Мега-Машине, исполняющей все желания, а не Человека Вселенского!

Прошу прощения за длинноту размышлений. Наверное, такие «простыни» тяжело читать.

Слава Роду!

Здравствуй, Стравада!

Никто же и не спорит с тезисами, что все есть Человек, и вегетарианство - это этично. Но вот в своих аргументах ты здорово передергиваешь.

Яйцо не корректно сравнивать с эмбрионом. Яйцо - это одна клетка, которая еще не прошла первого деления. Одна! И дело не в оплодотворенности или нет. Деления не произошло, и если птица не согреет его своим теплом, то и не произойдет никогда. Аналогия не проходит.

Молоко, взятое само по себе, как обособленный продукт, абсолютно этично потреблять. Но! Но дальше, все верно, без теленочка, увы, молока не будет. И теленочек нужен каждый год.

Перечисленные же тобой продукты "не обладающие тотипотентностью" суть трупы, такой же труп - вареная картошка. Просто корова умрет от того, что ее ткнешь ножем, а картошка будет жить каждой своей частью, пока ее не сварят.

Здесь ты давишь на эмоции и подменяешь одно другим. Зачем?

Про подсчет аминокислот и всего прочего. Волей-неволей мы мыслим в научной парадигме, отсюда и рассуждения об аминокислотах. Но многие вещи можно пройти только собственным опытом. И всегда будут первопроходцы, в том числе и в столь непростом вопросе как вегетарианство, или шире, проблеме питания. Любой человек, который работает в этом направлении достоин уважения. Но нельзя сейчас этого требовать ото всех людей. Твои предыдущие посты были мягче. Ты писал, что манифестируешь вегетарианство, как более этичную форму взаимоотношений с жизнеформами. Вот с такой формулировкой я соглашусь! Но все же, вегетарианство сейчас возможно главным образом потому, что человек живет в достаточно мягких условиях не только для того, чтобы находить подходящие вегетарианские продукты, но и потому, что просто имеет возможность об этом задумываться, у него есть на это и силы и время.

Но все это по большому счету частности, по сравнению с твоим последним тезисом об абсолютности и неизменчивости Человека. Здесь мы расходимся с тобой принципиально. Но об этом лучше на параллельной ветке.

P.S. А большие простыни действительно тяжело читать и, главное, какие-то важные мысли могут остаться вне рассмотрения.

Здравствуй, Страж!

Оплодотворенное яйцо - это прежде всего не одна клетка, а оплодотворенная клетка. Смотри статью:




Собственно тезис о "манифестации" не снимается. Вегетарианство - личное дело человека. Его компромисс с безусловным требованием этики. Некоторые вообще подобной проблемы не видят и говорят: "Ел и буду есть, и пофиг что куру убивают". Это тоже решение. И я его не осуждаю.

Слава Роду!

Ещё вот эту мысль прокомментирую, пока не упустил:



С этим тезисом я никогда не соглашусь. Условия носят второстепенный характер. Главное безусловное требование Этики – благоговение ко всему живущему. А условия лишь оформляют компромисс, который может носить как вегетарианский, так и не вегетарианский характер. Но даже в наших условиях, на широте Москвы и выше, до крайней точки возможного земледелия, можно быть вегетарианцем. На Крайнем Севере местные народы находят другие формы компромисса, как это описала Вера. Единственно остается открытым для меня вопрос, т.к. я мало знаком с «учением» северных народов, является ли для народов Крайнего Севера безусловным этическое требование?