Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Практика Обесцеленности 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Страж писал(а):
Но эта тема важна! Возможно, предельно важна, чтобы пытаться разобраться в ней снова и снова.

И почти неподъёмна. Сходу её не возьмёшь. Придётся разгоняться и влетать в это облако смыслов снова и снова.
Страж писал(а):
Можно привести в качестве примера Томаса Метцингера "Быть никем".

Насколько я смог понять, Томас Метцингер ставит знак равенства между личностью человека и тем, что в индуской философии именуется "манас". Т.е. интегрирующий центр, в общем-то, компьютер, воспринимающий сигналы, идущие от внешних и внутренних органов, обрабатывающий их и распределяющий далее в соответствии со вложенной в него программой.

Некоторые интегрированные сигналы манас не посылает в высшие отделы мозга, а спускает "ниже", в органы действия. И в зависимости от этих сигналов организм совершает рефлекторные действия (слюна выделяется, мышцы сокращаются, волосы встают дыбом, и так далее). Это программа. Но эти действия можно отменить с помощью соответствующих практик - т.е. перенастроить компьютер.

Некоторые интегрированные сигналы поступают в высшие отделы мозга, вместилище буддхи и аханкара - т.е. разумной воли и принципа личности. Но я не увидел у Томаса Метцингера обращения к этим высшим сущностям нашего "я", а уж тем более - к Атману - высшему Я.

То, что он говорит об иллюзорности манаса - это, в общем-то, справедливо. Что цепляться за условные связи? Они изначально иллюзорны. Это в той или иной степени - наши фантазии.

Реальность надо искать не на этом уровне - доказывая насколько иллюзорно то, что поставляет нам наш интегрирующий центр, или упираясь и доказывая то, что окружающий мир - реален, и та каша, которая варится в котелке нашего черепа - объективно отражает эту реальность.

Верно и то и другое!
И то, и другое - неверно!

Потому что Реальность достигается там, выше, за пределами не только манаса, но и буддхи.

Гены...
Они теснейшим и непосредственным образом связаны с физиологией.
Прежде всего, надо учитывать, что гены определяют некую изначальную заданность физиологии.
Выпил рюмку, выпил две - и ни фига.
А у некоторых народностей севера от этого несложного действия - напрочь сносит крышу.

Затем, гены включаются и выключаются - тем самым запуская или останавливая те или иные физиологические процессы. И высшие духовные практики работают именно на этом уровне - включения и выключения генов.

Гены - это непрерывно работающая машина, которая обеспечивает всю физиологию. Гены руководят всей деятельностью клетки, они производят белки и разрушают белки. Они руководят всеми органеллами клетки - за исключением митохондрий, которые, я уже говорил, суть самостоятельные организмы со своим генотипом - которые сотни миллионов (миллиарды) лет назад приняли решение войти внутрь человека. Это был поистине драматический момент, когда терраформирование Земли пошло не совсем так, как было задумано - и в атмосферу стал выделяться активнейший и ядовитейший газ, кислород, который убивал все организмы за считанные минуты. Пришлось научиться выживать в этой ядовитой атмосфере. И именно митохондрии (те бактерии, которые впоследствии стали митохондриями) впервые научились этому. Они приняли решения пожертвовать собой, своим становлением во имя того, чтобы все остальные организма развивались.

Так Человек впустил в себя Стихию Огня и овладел ею. Внутри каждого из нас непрерывно идёт медленное горение, которое мы держим под контролем. Теперь мы - суть драконы. Все.


14 янв 2016, 14:18
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Коловрат писал(а):
Насколько я смог понять, Томас Метцингер ставит знак равенства между личностью человека и тем, что в индуской философии именуется "манас". Т.е. интегрирующий центр, в общем-то, компьютер, воспринимающий сигналы, идущие от внешних и внутренних органов, обрабатывающий их и распределяющий далее в соответствии со вложенной в него программой.
Не совсем. Скорее он описывает личность человека - как системную ошибку работы компьютера мозга.
Цитата:
Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, включая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" полностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.


14 янв 2016, 14:49
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Моё искреннее почтение участникам дискуссии!
Позвольте мне сделать маленькое отступление от основной теммы по поводу диалога древнекитайских словоблудов.

Страж писал(а):
Чжуан Цзы писал(а):
Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через Реку Хао.
Чжуан-цзы сказал: "Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!"
-- Ты ведь не рыба, -- сказал Хуэй-цзы, -- откуда тебе знать, в чем
радость рыб?
-- Но ведь ты не я, -- ответил Чжуан-цзы, -- откуда же ты знаешь, что я
не знаю, в чем заключается радость рыб?
-- Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не
рыба, а потому не можешь знать, в чем радость рыб, -- возразил Хуэй-цзы.
Тогда Чжуан-цзы сказал: "Давай вернемся к началу. Ты спросил меня: Откуда ты знаешь радость рыб? Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому
спросил. А я это узнал, гуляя у реки Хао"


Две фразы:
-- откуда тебе знать, в чем радость рыб?
-- Откуда ты знаешь радость рыб?

Лукавый китаец Чжуан-цзы передёрнул сказанное собеседником с целью демагогического ответного хода, добавив для усиления воздействия вопрос-утверждение --"Ты спросил меня:...?
В действительности его спросили, --откуда тебе знать, в чем радость рыб?, но истинный вопрос не позволяет ответить,-- "Значит, ты уже знал, что я это знаю."
С этим приёмом я неоднократно сталкивался, в том числе и на форуме, но никогда не был до конца уверен, что дурачат меня, а не себя.
Но это просто любопытный момент в приведённой Стражем ссылке.


Последний раз редактировалось Ладар 14 янв 2016, 17:33, всего редактировалось 1 раз.



14 янв 2016, 16:22
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Что касается позиции Докинза о том, что эволюционируют не личности, не организмы, а гены, то мне на ум невольно приходит сравнить данный процес с развитием компьютера.
Увеличивает свою частоту процессор, увеличивается оперативная и общая память, но, паралельно меняются и усложняются операционные системы.
Одно без другого или невозможно, или бессмысленно.
Можно ли ожидать от умнейшего, но лишенного полноценного общения с другими людьми, человека, более широкого взгляда на эволюционное развитие самого себя и других, коих он подразумевает подобными себе?
Будем же к нему снисходительны ибо от этой области отношений его оберегает человечность общающихся с ним.


14 янв 2016, 16:37
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Страж писал(а):
Скорее он описывает личность человека - как системную ошибку работы компьютера мозга.

Видимо, в данном случае это равноценные глюки.
В обоих случаях личность человека описывается как иллюзорное завихрение.
И уж точно Метцингер не поднимается выше манаса в своих рассуждениях.

И здесь с ним нет смысла спорить -
во-первых, потому что интегрирующий центр действительно несёт в себе все признаки компьютера; да и от него наше "Я" большего и не требует;
во-вторых, связи, которые формирует манас, действительно иллюзорны, временны; и было бы большое несчастье, если было бы по другому, ибо это привело бы к застылости Человека, к "неизменности психики".
Ладар писал(а):
по поводу диалога древнекитайских словоблудов

Ладар, я убеждён в том, что эти два китайца не занимаются перекидыванием слов и не пытаются дурачить собеседника и всех нас. Тут ставки гораздо выше.

Теперь по поводу Докинза и проч.

Сравнивая эволюцию человека с эволюцией компьютера, ты заведомо делаешь допущение о том, что существует некто посторонний (высший разум, инопланетяне и т.д.), которые человека подвергают эволюции.

Потому что процессоры, материнские платы и прочая хрень эволюционирует не сама по себе. Всё это делает человек для своих нужд и для своих целей.

Делая это начальное допущение, ты уже относишься не к эволюционистам, а к креационистам. Учти, что для всех эволюционистов - обвинение в креационизме - это самое страшное оскорбление. Если кто-то из этой публики обзовёт другого (устно или письменно) креационистом - то оскорблённый за это бьёт в рожу (и это не преувеличение, ибо такое уже случалось), либо подаёт в суд с иском о возмещении невыносимого морального ущерба и потерянной репутации.

Сам Докинз - эволюционист, и многократно письменно (в своих книгах и статьях) клялся в верности Дарвину и прочим идолам теории эволюции. И все прочие блюстители чистоты рядов - Докинза ни разу не обвинили в креационизме. И, поверь, если бы у блюстителей чистоты появился хотя бы малейший повод это сделать - они бы вцепились в Докинза мёртвой хваткой, и тот уже не отмылся бы от обвинений до конца жизни.

То есть (к чему это я веду), приведённое тобой сравнение принципиально, подчёркиваю, принципиально не подходит для описания эволюции генов.

Цель эволюции генов, согласно Докинзу, воспроизвести себя в других телах, и добиться того, чтобы это воспроизведение было вечным.

А оно действительно вечное, ибо гены не умирают. Они умирают только в том случае, если во всём массиве тел, населяющих Землю, данный ген перестанет воспроизводиться.

Кто при этом носитель - высшее разумное существо, бактерия, вирус, паразитический червь - генам глубоко параллельно.


15 янв 2016, 09:03
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Коловрат писал(а):
И уж точно Метцингер не поднимается выше манаса в своих рассуждениях.
Лучше прочитать, чем пытаться пересказывать. Выложил книгу Метнцингера "Туннель Эго" в копилку.


15 янв 2016, 12:07
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Коловрат писал(а):
Сравнивая эволюцию человека с эволюцией компьютера, ты заведомо делаешь допущение о том, что существует некто посторонний (высший разум, инопланетяне и т.д.), которые человека подвергают эволюции.

Потому что процессоры, материнские платы и прочая хрень эволюционирует не сама по себе. Всё это делает человек для своих нужд и для своих целей.

Делая это начальное допущение, ты уже относишься не к эволюционистам, а к креационистам.


Уверяю тебя дорогой Коловрат, что такого допущения я не делаю.
Я делаю допущение, что этим "посторонним" является естественный ход вещей, если только не подразумевать под этим волю божью, а степень устойчивости химических соединений в сочетании с их изменчивостью под воздействием внешней среды, составляющих геном.
Естественно, что начинка компьютера не эволюционирует сама по себе.
Единственно, что на современном этапе развития техники приблизилось к этому, так это программы способные к регенерации своих повреждённых участков на свободном пространстве носителя с восстановлением функций.
Гражданские самолёты имеют три дублированных системы обеспечивающие управление лайнером при повреждении двух из них.
Компьютер пока не нуждается в механизмах саморегенерации с перспективой собственной модернизации, но при длительных космических полётах это свойство, возможно, будет востребовано и реализовано через расширение его програмных и физических возможностей, человеком.
Живое многообразие форм жизни может обходиться без творца, если только не подразумевать под последним естественный ход вещей, со всем многообразием губительных и благоприятных факторов воздействия на живое.
Человек, обладающий сознанием, способным отражать реальность, действует по тем же законам природы, которые его породили, но только с осознанием своей задачи, во временных рамках доступных нашему анализу.


15 янв 2016, 15:54
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2012, 07:32
Сообщений: 231
Откуда: Рязань
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Всем здравия!

Коловрат, благодарю за возрождение моего интереса к механизмам эволюции!
Последним таким всплеском стало обнаружение у меня брахидактилии большого пальца, а поскольку у современной молодежи мутации ассоциируются исключительно со сверхспособностями и таковых я в себе не обнаружила, то интерес быстро угас. :D

А если серьезно... Благодарю за комментарии, и за напоминание о том, что духовная составляющая эволюции - неотделима от геномики, и за митохондрии, и за Стихию Огня, и за драконов.
Это действительно интересно. Это вдохновляет на дальнейшие размышления.

Жаль, что поддержать тему не смогу - обучения в средней школе с химико-биологическим уклоном недостаточно. Но с удовольствием слежу за обсуждением.


16 янв 2016, 15:54
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 20:49
Сообщений: 750
Откуда: Кологрив
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Shakti писал(а):
..Жаль, что поддержать тему не смогу.. Но с удовольствием слежу за обсуждением.


Спасибо, Шакти! Собиралась написать что-то подобное, но осталось просто присоединиться к читателям этой темы)

_________________
Давайте останемся людьми..


16 янв 2016, 19:54
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Практика Обесцеленности
Шакти, я рад! :)

Ладар, видимо ты не совсем понял отличие креационизма от эволюционизма. Каюсь, это я тебя дезинформировал. :)
Любая теория, исповедующая креационизм, предполагает наличие Цели. Если ли в этой системе Бог, или Высший Разум, или нет - это вторично. В некоторых креационистских теориях их нет. Но есть Цель. И подразумевается, что весь массив организмов, явно или неявно, стремится к реализации этой Цели.

Теория эволюции считает, что организмы развиваются не имея этой Цели. Или, лучше сказать, имея Обесцеленность.

Любые искусственные системы изначально имеют цель, которая для них поставлена создавшим их человеком. И поэтому сам процесс их развития эволюцией назвать нельзя. Какие бы системы самовосстановления человек в них ни вкладывал.
И поэтому любые сравнения развития искусственных систем с развитием живых существ будут изначально некорректны.


17 янв 2016, 14:44
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron