Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Но кто мы, и откуда 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1200
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Пересвет, я согласен прокомментировать материал, на который ссылаешься ты, но для этого нужно время. Думаю, от 7 до 20 дней.

Пока же дам комментарий к статье Маркиной.

Я её привёл прежде всего для того, чтобы показать всю шаткость ДНК-генеалогии с точки зрения специалиста.

1. ДНК-маркеры не абсолютны. Они имеют лишь относительную применимость. Но Клёсов и другие подобные ему (очень интересные) исследователи абсолютизируют данные исследования ДНК, и берут на себя право абсолютного суждения о том кто от кого произошёл, кто куда пошёл и кто откуда пришёл.

2. Вместе с тем само определение ДНК-маркеров грешит большими неточностями. Нам внушают мнение, что если определили ДНК - то это сродни математической формуле. А это не так. И очень не так.

3. На сегодняшний день нет сколь-нибудь значительного банка данных по ДНК анализу. В выборку обычно попадают жители больших городов, а это даёт значительные искажения ДНК-материала.

4. Ещё меньше ДНК-материала по результатам археологических раскопок.


31 авг 2017, 21:34
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 555
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Коловрат, я с вами согласен (и с Маркиной тоже), что днк-генеалогия - это довольно шаткое основание для каких-то построений. Наверное, Уоттс был прав, говоря, что на расшифровку геному уйдет несколько лет, и еще неизвестно столько лет на понимание, что же мы расшифровали.

Если комментарий столь трудоемок, то не тратьте свое время :)


01 сен 2017, 05:46
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1200
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Мне это самому интересно. Но это занимает много времени, и поэтому быстрого ответа не будет.

Кстати, в интервью Дробышевского, на которое я ссылался на соседней ветке, есть очень интересное место. Там есть много интересных мест, но в данном случае хочу выделить сюжет, где он (ближе к концу интервью) говорит о том, что в прошлом было много, очень много интересного, и нам кажется это малозначительным просто потому, что мы лучше видим то, что находится близко к нам. Как пример он приводит факт ОБЩНОСТИ КУЛЬТУР народов, живших на территории Московской, Курской областей и тех, кто жил у Байкала. Страшная древность, огромные расстояния - и ОБЩАЯ КУЛЬТУРА - и это при отсутствии средств быстрой коммуникации! То есть, по сути, на всей этой громадной территории уже в далёкой древности жил ЕДИНЫЙ НАРОД.

Вообще, это для нас не должно быть удивительным, но в изложении этого учёного это выглядит именно таким. И ведь "официальная наука" на это как бы не обращает внимания! Это известно, но на это по сути замалчивается.

Что до генетики, ДНК-генеалогии - то в ней надо разбираться. Эта наука ещё очень несовершенна, но уже абсолютизирует свои выводы. И она ставит знак равенства между генотипом и народом. А это не так.

И (согласен с Уоттсом), сейчас наука стоит в самом начале понимания того, что же такое геном.


06 сен 2017, 18:18
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1183
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Моё почтение Пересвету за статью!
Позвольте мне поднять эту "интеллектуальную перчатку".
"Зъicть, нi зъiм, но пiнадкусаю!" (да простят меня "хохлы" за мой плохой "хранцузский" :) )
Это может облегчить Коловрату его задачу написания комментария к статье.
Статья несёт нам палитру генетических признаков обитателей различных регионов территории современной России и ближнего зарубежья.
Что это нам даёт?
Можно составить представление о генетическом типе человека, образ которого не находится на грани "зловещей долины"?
Увы!
Авторы не предоставили материалов для таких выводов и их добыча ещё более трудоёмка, нежели написание на их основе комментариев к статье. :)
Таблица умножения создаёт некий математический гештальт, но материалы статьи не обладают, на мой взгляд, такой способностью, поскольку представляют собой незначительную часть вырванную из трёхмиллиардного "контекста" взаимосвязей.
Трагедия заключается в том, что в таком хаосе связей сформировать завершенный гештальт их взаимодействия просто немыслимо, но остаётся сомнительная перспектива "накопать" их в достатке для подтверждения любой теории. :cry: :lol:
Все те признаки и особенности, которые отождествляют с теми или иными генами интересны только тем, что могут быть связаны с некими иными генами, определяющими жизнеспособность и перспективу их носителей.
Вспомните мой пример о попытке вывести на звероферме породу лис дружелюбных к человеку, в целях снижения травматизма работников. Ценность меха "человеколюбивых" лис упала до собачьего, поскольку гены оказались связанными и сортинг на "человеколюбие" неизбежно ухудшал качество меха.
Подозреваю, что связанные гены - это не случайность, а закономерность в генетике, в чём убеждают меня лекции Маркова (Плейотропность, мультигенность и эпистаз).
Поскольку выявить глубинные нарушения в генетическом аппарате посредством зрительного и умственного контакта немыслимо сложно, природа должна была "предусмотреть" внешние проявления нарушений, наглядно демонстрирующие для окружающих особей неприемлемость данной, в качестве полового партнёра для продолжения рода - для одних, и возможную компенсационную приемлимость - для других.
Эффективность предсортинга неизбежно повысит выживаемость приплода и рода в процессе естественного отбора и как следствие, - вытеснение форм к таковому не предрасположенных.
Любопытно, насколько существенными могут быть видовые признаки для тех или иных представителей вида.
От зоофилии до нацизма или даже "элитарного" клана потенциальных половых контактёров, узнающих друг - друга по "прикиду" и "цацкам"?
В материале статьи очень трудно увидеть гештальт, поскольку нет системы выявленных связей, а есть только отдельные выявленные связи, не определённые в систему. Мы видим различие в генах но не видим конечного результата их взаимодействия.
К примеру, - гены "денисовца" позволяют жить в условиях высокогорья.
А что ещё они позволяют их обладателю?
Как ими преломляется та или иная культура в голове обладателя и чем это чревато для её исконных носителей, если они примут его в свой род?
Не приобретут ли они "фарисея" или чего по-хуже, наполняющее высокие слова низким смыслом, трансформируя нашу культуру в культурный "вирус" чуждой нам природы?
Представьте себе, что вам в руки попал квантовый процессор во времена Фарадея.
Нечто подобное для нас представляет наш геном и понять его можно только идя к сокрытой в нём логике, от логики своей ощутимой и осознаваемой психической природы.
Но и это не гарантирует познания предмета.
Весьма возможно, что род устроен по типу муравейника и роли различных типов представителей рода изначально не определены, а выявляются эволюцией личности.
В таком случае, может не быть единого стандарта на представителя рода, но есть границы за которыми он перестаёт быть таковым, - границы отделяющие народ от наплода.
В том числе и иноприродного.
Надо ли уточнять, что иноприродность стремится занять место родо-племенной элиты, провоцируя механизмы её формирования по формальным признакам в обществе социального неравенства?


Коловрат писал(а):
Как пример он приводит факт ОБЩНОСТИ КУЛЬТУР народов, живших на территории Московской, Курской областей и тех, кто жил у Байкала. Страшная древность, огромные расстояния - и ОБЩАЯ КУЛЬТУРА - и это при отсутствии средств быстрой коммуникации! То есть, по сути, на всей этой громадной территории уже в далёкой древности жил ЕДИНЫЙ НАРОД.

Любопытный момент!
Насколько разнесены во времени периоды существования этих культур?
Миграционная волна кроманьонцев впитала в себя часть неандертальских, "денисовских" и "N" генов, дошла до края континента, (частично преодолев Берингов пролив и растворившись в экспансии на юг), но приобретя новые генетические и культурные качества отразилась обратно.
Отраженная часть несла с собой приобретённую миграционной эволюцией культуру, нарвавшись при этом на глобальную катастрофу, благодаря которой мы находим в Якутии мороженных мамонтов с гладиолусами в желудках, но дойдя до границы между Черным и Балтийским морями, встретила свою исходную форму, с которой и соперничает до настоящего времени.
Единая культура могла существовать в этих регионах во временных рамках прохождения возвратной "волны", что разделяет Забайкалье и Европу, с учётом скорости миграции того периода, на века или даже тысячелетия. Или одновременно? (Очевидно, что миграционные процессы не могли идти со скоростью военных экспедиций Ермака или Кортеса).
Вот в чём вопрос!
Но есть и ещё один интересный вопрос, - что собой представляла миграционная волна?
Вытеснение более совершенной формой жизни предшествующей ей формы, или формирование более совершенной формы путём гибридизации и естественного отбора гибридов в иных природных условиях ? Что и на каких этапах преобладало и какие случайные события могли перекроить естественный ход эволюции гоминидов и насколько глобальными или частными были эти события?


09 сен 2017, 10:56
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1183
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Ладар писал(а):
Вспомните мой пример о попытке вывести на звероферме породу лис дружелюбных к человеку, в целях снижения травматизма работников. Ценность меха "человеколюбивых" лис упала до собачьего, поскольку гены оказались связанными и сортинг на "человеколюбие" неизбежно ухудшал качество меха.

Неожиданно возник новый вопросик, - есть ли ген человеколюбия у самого человека, и не связан ли он каким-либо образом со "шкурой"( :) ) его носителя?
С лисой всё проще.
Она не осознаёт угрозы сортинга и не способна симулировать "добродушие" к человеку.
А человек осознаёт любую угрожающую ситуацию и способен сыграть выгодную роль так углублённо, что может из неё больше и не выйти, как некоторые жертвы "стокгольмского синдрома" или "коммунисты", чьи убеждения сформировались в условиях диктатуры "собственной", а в дальнейшем действительно собственной партии. :( :lol:

" - Он самурай?
- Во всяком случае, он сам так думает."
("Семь самураев").


13 сен 2017, 18:59
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1200
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
В качестве одного из вариантов ответа на вопрос Пересвета.
Конечно же, этот ответ - непрямой.

Гёбекли-тепе.

Гёбекли-тепе (Пупочный холм по-турецки) расположен близ города Шанлыурфа, в юго-восточной Турции, немного северо-восточнее Алеппо. Это Армянское нагорье, неподалёку от знаменитой греческой Эдессы.

С 1994 года здесь ведёт раскопки Клаусс Шмидт из стамбульского отделения немецкого географического общества. Его группа раскопала примерно 5% этого памятника, нашла в нём несколько слоёв и определила, что древнейший соответствует ХI тысячелетию до нашей эры. Эта датировка сейчас считается бесспорной. Причём в этом слое находят не какие-нибудь кремнёвые скребки для обработки кожи или иглы из костей, обычные для стоянок палеолита, а постройки с трёхметровыми колоннами, полом из обожжённого известняка и каменными скамейками, выстроенными амфитеатром. На многих колоннах искусная резьба, изображающая разных зверей – змей, лис, вепрей, птиц, зубров, а также абстрактные символы, напоминающие буквы. На полу были найдены многочисленные кости животных, по которым и датировали объект.

До сих пор считалось, что в такой древности люди занимались только собирательством и охотой. Теперь учёные с иронией говорят, что, похоже, это занятие оказалось столь успешным, что излишков пищи хватало на содержание штата каменотёсов, а потом, видимо, и служителей культа.

Этот удивительный комплекс, как предполагают, храмовый, просуществовал три тысячи лет, а затем в VIII тысячелетии до нашей эры, то есть, за три-четыре тысячелетия до возникновения цивилизаций Шумера и Египта, его намеренно засыпали землёй, создав искусственный холм. Не разрушили, а засыпали – видимо, сочтя предназначение этого объекта исполненным.

На одной из стел, которую называют стелой Стервятника, найден выбитый на камне гороскоп – расположение Солнца относительно зодиакальных созвездий в некий момент времени. Этот гороскоп был расшифрован. Собственно говоря, он узнаваем: начертания созвездий и символы этих созвездий, во многом совпадающие с их нынешними названиями. Скорпион – это созвездие Скорпиона, орёл – это созвездие Стрельца, птица, несущая змею – это созвездие Змееносца. Слева от скорпиона изображено хищное млекопитающее, скорее всего, волк; именно там и находится современное созвездие Волка. Эта идентичность названий созвездий - потрясает. Какова же сила воспреемственности человека, что он через тысячелетия проносит Культуру, и не расплёскивает её! Расположение Солнца в созвездии Стрельца соответствует летнему солнцестоянию в 10950 году до н.э. Естественно, эта датировка не может быть абсолютно точной, так как Солнце пребывает в зодиакальном созвездии несколько сотен лет, и специалисты оценивают указанную датировку в плюс-минус 250 лет.

На очень близкую дату, 10890 год, указывают наноалмазы и прочие приметы, связанные с катастрофой позднего дриаса. Получается, что на стеле может быть зашифрован год катастрофы, и, стало быть, эта обсерватория посвящена этому страшному событию.

Находка Гёбекли-тепе, датируемая ХI тысячелетием до нашей эры не вписывается в существующую историю. По сути, эта находка опрокидывает существующие исторические представления. Но самое интересное даже не это.

Самое интересное во всём этом то, что для создания такого гороскопа нужно обладать знаниями о цикле прецессии земной оси, иначе гороскоп лишится смысла – он не будет содержать дату, которую способен прочитать другой знающий человек. Это сразу же продлевает историю астрономических наблюдений до глубокой древности – хотя бы на один цикл прецессии, то есть в тридцатые тысячелетия до нашей эры.

С точки зрения современной истории цивилизации такое представляется невозможным. Но это – факт, который является моментом истины.


19 сен 2017, 13:14
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 555
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Здравствуйте!

Коловрат писал(а):
Это сразу же продлевает историю астрономических наблюдений до глубокой древности – хотя бы на один цикл прецессии, то есть в тридцатые тысячелетия до нашей эры.


Ну, с этим можно поспорить. В конце концов, современная астрономия не может похвастаться 26000-летней древностью, однако, прецессия открыта и посчитана. Но для этого требуются серьезные знания физики, небесной механики и серьезный математический аппарат. Т.е. можно предположить, что создатели стеллы обладали знаниями в этих областях, примерно соответствующими нашим на конец 19 века (когда прецессия была вычислена).

Тут еще такой момент: наука хотя и углубляется в абстракции, но все-таки пытается в первую очередь решить какие-то насущные проблемы. Например, астрономия бурно развивалась в т.н. эпоху географических открытий, когда она была жизненно необходима для навигации и картографии. Хронометр, кстати, был построен тогда же и не для того, чтобы не опаздывать на встречи, а для точного определения долготы местности. Полагаю, прецессию условные собиратели и охотники наблюдали и вычисляли тоже не от нечего делать. Интересно, с решением каких задач это было связано.


19 сен 2017, 20:27
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1183
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Это не мы, и мы не оттуда.
Но, цифра 10500 лет фигурирует слишком часто.
В этом ролике в конце 8-й минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=MPqOjisDqJc
Здесь всё тоже засыпано.
Если предположить, что
Ладар писал(а):
Отраженная часть несла с собой приобретённую миграционной эволюцией культуру, нарвавшись при этом на глобальную катастрофу, благодаря которой мы находим в Якутии мороженных мамонтов с гладиолусами в желудках,

Обосновавшиеся на территории современной Европы вероятно тоже времени не теряли, хотя строения должны быть несколько древнее мамонтов, поскольку культура их строительства требует времени на развитие.
Но глобальная катастрофа не миновала и их.
Если она проявила себя как резкое похолодание на азиатском континенте, то в других частях света могли быть иные аномалии, в том числе и полностью противоположные.
Представьте себе последствия от резкого потепления в ледниковый период.
Вот вам и потоп по всему фронту таяния ледника, несущий всё, что он тащил с собой, а это не только валуны.
Или изменение конфигурации геоида в связи со смещением его оси вращения ...
Шансы выжить оставались только в зоне умеренных изменений и кто знает, как велика она была, и где могла сохраниться разумная жизнь в концентрации, в той или иной степени сохраняющей культуру.


20 сен 2017, 14:55
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1200
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Пересвет писал(а):
Полагаю, прецессию условные собиратели и охотники наблюдали и вычисляли тоже не от нечего делать. Интересно, с решением каких задач это было связано.

Конечно же, этот вопрос наиболее существенен.
Резкое похолодание позднего Дриаса, когда климат, примерно соответствующий нынешнему сменился резким похолоданием, которое продолжалось как минимум несколько сотен лет, вызывает вопрос: что было причиной этого похолодания. Первое, что напрашивается - падение крупного метеорита или кометы. Но этой гипотезе нет почти никаких подтверждений.

Все другие гипотезы более экзотичны, и связаны с массовым применением ядерного оружия или чем-то подобным.

Во всём этом, гороскоп Гёбекли-тепе был посвящён, скорее всего, именно этому событию. И именно это событие было достойной задачей для вычисления прецессии земной оси. Но для такого вычисления, я полностью согласен, нужен соответствующий астрономический инструментарий и математический аппарат. Которых, по нынешним представлениям, просто не могло быть у людей того времени.

Что мы имеем?
1. Достаточно развитую цивилизацию XI века до нашей эры - которой (по существующим представлениям) не могло быть в столь далёкие времена.
2. Некое катастрофическое событие, совпадающее по времени с составлением гороскопа.
3. Причём, эта катастрофа вызвала гибель многих развитых культур того времени, в том числе и на территории Северной Америки (!)
4. Но цивилизация Гёбекли-тепе сумела успешно пережить эту катастрофу и существовала ещё как минимум 4 тысячи лет (!!!)

Так что же тогда произошло?


29 сен 2017, 11:40
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1183
Сообщение Re: Но кто мы, и откуда
Коловрат писал(а):
Что мы имеем?
1. Достаточно развитую цивилизацию XI века до нашей эры - которой (по существующим представлениям) не могло быть в столь далёкие времена.
2. Некое катастрофическое событие, совпадающее по времени с составлением гороскопа.
3. Причём, эта катастрофа вызвала гибель многих развитых культур того времени, в том числе и на территории Северной Америки (!)
4. Но цивилизация Гёбекли-тепе сумела успешно пережить эту катастрофу и существовала ещё как минимум 4 тысячи лет (!!!)

Так что же тогда произошло?

Если мамонты замёрзли в период порядка десяти тысяч лет назад, то весьма вероятно, что потеплело, далеко не в следующем веке, а значит могло быть подобие ледникового периода.
"Самым значительным, вплоть до экватора, оледенением Земли характеризовался криогенийский период (850-630 млн лет назад) позднепротерозойской ледниковой эры. Согласна гипотезе «Земля-снежок», в эту эпоху наша планета была полностью покрыта льдом. В палеозойскую ледниковую эру (460-230 млн лет назад) оледенения были более короткими и менее распространенными. Современная кайнозойская ледниковая эра началась относительно недавно — 65 млн лет назад. Ее завершает четвертичный ледниковый период (2,6 млн лет назад — настоящее время)".
Кроме того:
"В каждом ледниковом периоде, вероятно, существовали еще более краткосрочные явления, которые невозможно отследить. Точно известно только о двух из них: о средневековом климатическом оптимуме в X-XIII ст. и малом ледниковом периоде в XIV—XIX ст."
Поэтому весьма вероятно, что где-то посредине временного отрезка, между временем заморозки мамонтов и современностью, могло начаться резкое таяние с высокой степенью вероятности, образовавшегося за время похолодания, ледника.
Потоки воды могли устремиться на юг, неся с собой всё, кроме тяжелых валунов и засыпая следы былой культуры. Чёрное море могло быть в те времена озером, как Каспий и неплохой "запрудой", которую в конце концов прорвало.
(Под Алма-Атой "уазик" с геологами попал под сель. Нашли только раму от машины.)
Крайне любопытно - какое количество тепла поглощает лёд становясь водой и способно ли таяние ледниковых льдов снизить интенсивность потепления на планете?
Существует версия, что мамонтов убило потепление.
Однако, если охотники зимой в сибирской тайге валят лося, то стараются его немедленно разделать, поскольку мясо начнёт портиться не смотря на мороз, под воздействием внутреннего тепла тела. Мелкие олени и кабаны замерзают быстрее чем портятся.
Мамонт крупнее лося... Вывод напрашивается сам собой.
Для их сохранности необходима быстрая заморозка без разморозки до момента находки.
Если припомнить миф о всемирном потопе и ноев ковчег на горе Арарат и летоисчисление от сотворения мира на Руси, то всё указывает на пятое - седьмое тысячелетие до новой эры.


29 сен 2017, 14:36
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron