Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 955 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 96  След.
Ссыльнопоселение 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1464
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Ладар, у меня нет никакого желания спорить с тобой о Шумилине.
Эта личность - неоднозначна, и поэтому спор заведомо заведёт в тупик.
У тебя своя точка зрения на войну - как тогдашнюю, так и нынешнюю. И эта точка зрения принимает Шумилина.
Я - не принимаю. И обозначил - почему.

Кстати,
Ладар писал(а):
Можно ли противопоставлять роман - мемуарам "окопника" из подо Ржева с точки зрения правды о войне?

В данном случае - можно. Потому что данный роман автобиографический. Александр Бек записал рассказ Момыш-Улы. Записал, кажется, прямо на передовой. И литературно изложил его. Но Момыш-Улы поставил условие: либо печатается как есть, без лакировок и прикрас, либо не печатается совсем.

Но твой взгляд на Шумилина - это твой взгляд. Не вижу смысла с ним спорить.
И если ты готов принять неточности и подлоги этого автора - это твоё дело, и твоя ответственность.
И мой вопрос к тебе касается только одного: генерала Березина, которого ты нелицеприятно охарактеризовал.
Даже в УК РФ сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
А здесь речь идёт не об УК.
Здесь речь идёт о чести.


31 авг 2023, 11:09
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Спор неизбежен всегда, когда правда подчинена идеологии в интересах войны и ведущей её властной силе.
Ладар писал(а):
"Технологическая анатомия победы" или что необходимо делать, чтобы не заваливать врага своими трупами.
https://www.youtube.com/watch?v=JUkrLH-_6hw

Этот материал раскрывает смысл жертв по приказам сверху, которые представляются гибнущим в окопах верхом самодурства и вредительства.
Мог ли Березин не отдавать себе отчёта в том, что необеспеченное адекватно противнику боеприпасами наступление наших войск, приведёт их к гибели или пленению?
Едва -ли.
Иначе он не только не военноначальник, но и полный идиот.
Иное дело, если ставка намеренно бросала людские ресурсы подо Ржев, чтобы оттянуть силы немцев от Москвы и Ленинграда инсценируя наступление при отсутствии иных боевых ресурсов кроме людских, накапливая боеприпасы и технику для контрнаступления под Москвой.
"Кручу, верчу, - обмануть хочу..."
Есть ли вина генштаба и лично Сталина в этих жертвах?
Безусловно!
Но поступи они иначе, их вина могла бы быть в десятки раз более тяжкой.

Но, поскольку история не имеет сослагательного наклонения, то их будут винить именно в этих жертвах.
Не позавидуешь командованию этих частей, понимающему убийственность для своих войск требований сверху и не видящих в этом стратегического смысла, а те, кто в теме, - вынуждены молчать, поскольку "то, что знают двое, - знает и свинья".
Возможно, что ты прав, предполагая что Березин пошел не к немцам, а к своим окруженным частям, стремясь разделить с ними их участь, вину за которую, отчасти, принимал и на себя, не будучи более способным гнать новых солдат на убой, (подобно киношному комбригу Котову с палкой на доты).
Предположение, что от шел чтобы возглавить их прорыв из окружения, - более чем наивно для него и являлось бы доказательством его невменяемости, что более чем вероятно после всего пережитого.
Посылая людей на смерть сотнями и тысячами по приказу сверху, в соответствии с установкой - "Смело мы в бой пойдём - за власть советов и как один умрём в борьбе за это !" - очень трудно сохранить тактическую адекватность в области сбережения человеческих ресурсов.
Я допускаю, что среди "Их высоко-благородий" тоже попадаются люди, подобные Нахимову, которые гибли, как и он на редутах, однако, как говаривал наш общий знакомый, украинцев снабдили хорошими снайперскими системами и многих из
подобных Нахимову наших современников - уже нет.
А "кто" - есть, это - вопрос, и этот "кто-то" крайне заинтересован в том, чтобы его приказы являлись столь же безпрекословны, что и приказы известных полководцев.
Это требует пропаганды позитивности любых приказов, при полном запрете критического мышления, как сеющего сомнения в правильности оных, заставляя начальственную глупость "вариться в собственном соку" до естественного конца всей системы.
Гроссмейстер нуждается в фигурах на шахматной доске не обладающих инстинктом самосохранения, а ему подражающий полководец в солдатах исполняющих его волю, передающуюся "испорченным телефоном" штабных и тыловых стратегов армейской иерархии, жаждущих не попасть в окопы.
Мой покойный дядька был до войны учителем математики, служил в артиллерии, ходил за "языками", был контужен под Сталинградом и закончил войну капитаном.
Ему повезло не стать "агнцем на заклание" , поскольку он будучи артиллеристом полковой артиллерии не привлекался к ложным и обречённым операциям.
Его представления о войне вполне удовлетворили бы тебя - Коловрат.
Он рассказывал правду, которой ты хотел бы ограничиться в интересах сохранения боевого духа и боеспособности войск.
Мне этой правды мало, поскольку она не предоставляет доводов для решения вопросов по приведённой мною ссылке.
"Умники" призваны решать подобные вопросы, но нуждаются в ресурсах, которыми завладели "серые" хабалы и хабалки, не скупящиеся только на вдохновителей по реализации их "высочайшей" воли.

Любопытно, почему критические материалы декламируются резунами и киссинджерами?
https://www.youtube.com/watch?v=HxeS_wixvj8
Только ли по той причине, что оные не являются ангажированными аборигенами планеты Инд Станислава Лемма?
Видимо для того, чтобы псевдопатриоты Инда - сеяли недоверие к этим материалам, борясь за насаждаемое сверху единомыслие в стране дураков.
К несчастью и это является необходимым, поскольку изуверившись в одной идеологической лжи, дураки с радостью становятся адептами альтернативной ей, почитая оную за правду.
Вот попытка найти "золотую историческую середину" правды, между мемуарами "чутких и волевых руководителей страны" отражающих их заслуги перед Отечеством и мемуарами случайно выживших "окопников".
https://www.youtube.com/watch?v=B9N3Zri--Cc
Чему из сказанного можно верить, на мой взгляд судить рано, поскольку существует ещё и это
https://www.youtube.com/watch?v=K2-KGd65YWg
И почему только столь важный материал озвучивает долдон с голосом Левитана?

А чему можно верить?
На этот вопрос способен ответить только ваш собственный разум.
По нему вам и воздастся.
Непригодным к военной службе - чуть позже остальных.


01 сен 2023, 16:30
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1464
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Ладар писал(а):
Возможно, что ты прав, предполагая что Березин пошел не к немцам, а к своим окруженным частям, стремясь разделить с ними их участь, вину за которую, отчасти, принимал и на себя, не будучи более способным гнать новых солдат на убой, (подобно киношному комбригу Котову с палкой на доты).
Предположение, что от шел чтобы возглавить их прорыв из окружения, - более чем наивно для него и являлось бы доказательством его невменяемости, что более чем вероятно после всего пережитого.


Во-первых, то, что Березин пошёл не к немцам, а к окружённым частям - не моё предположение, а строго установленный исторический факт.

Но по какой-то причине ты и этот исторический факт комментируешь самой негативной из всех возможных трактовок.
А это означает заведомую предвзятость суждений.
Дескать, генерал либо сошёл с ума, либо решил таким способом покончить жизнь самоубийством.

Наш общий друг, которого ты упомянул в связи со снайперскими винтовками, рассказал мне историю. В прошлом году одна из наших воинских частей, которую возглавлял его знакомый генерал, попала в окружение. Это нормальное явление при качающейся фронтовой линии, либо при отсутствии таковой. Этот генерал пошёл в окружение, и в течение нескольких дней выводил вверенное ему соединение из окружения. И вывел, за что получил Звезду Героя.

То есть, этот поступок и нашим общим другом, и вышестоящим руководством нашей армии, воспринимается не как сумасшествие или неадекватность, а как нормальный и правильный поступок. Героический поступок. Уверяю тебя, что большинство людей, если сознание этих людей не вывернуто наизнанку, воспринимает этот поступок так же.

И - мой вопрос оставлен тобой без ответа: как быть с тем, что ты оскорбил генерала Березина?
Это - нарушение чести.

Раз уж зашла об этом речь, немного разверну данный вопрос.
Почему для иллюстрации своих тезисов ты пользуешься такими странными источниками?

Например, рассуждениями заведомого врага (та ссылка, которую удалил Администратор), при этом подставляя Форум под статью УК РФ о дискредитации Российской Армии. Не себя, поскольку ты анонимен, а именно Форум.

Или воспоминаниями Шумилина, которые содержат и неточности, и подлоги. И тоже подставляя Форум.

Получается, что нормальных, честных источников, иллюстрирующих правоту твоих тезисов, нет?

Если бы ты размещал всё это на своей странице в социальных сетях - у меня не было бы этих вопросов. Отношение к этим тезисам - не изменилось бы, но это была бы твоя личная ответственность. А так ты подставляешь всех нас, и в первую очередь, Администратора, на которого Форум зарегистрирован.


05 сен 2023, 11:54
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Коловрат писал(а):
Во-первых, то, что Березин пошёл не к немцам, а к окружённым частям - не моё предположение, а строго установленный исторический факт.

Буду признателен, если ты приведёшь более весомые подтверждения этого факта, нежели те, которыми представляются мемуары Шумилина, (кроме пропагандистских разработок).
К сожалению, есть "исторические факты" вроде Катыньской трагедии, которые непрерывно опротестовываются.
Коловрат писал(а):
В прошлом году одна из наших воинских частей, которую возглавлял его знакомый генерал, попала в окружение. Это нормальное явление при качающейся фронтовой линии, либо при отсутствии таковой. Этот генерал пошёл в окружение, и в течение нескольких дней выводил вверенное ему соединение из окружения. И вывел, за что получил Звезду Героя.

Честь ему и хвала, если это действительно - так.
Несколько удручает то обстоятельство, что кроме него самого этого больше сделать было, видимо, - некому.
Вероятно, принять решение на выход из окружения никто из командиров данного подразделения был не способен.
Видимо, их учили только наступать и держаться до последнего патрона, без анализа обстановки, в соответствии с привычной доктриной "на чужой земле, превосходящими силами и малой кровью", а "действовать иначе могут только партизаны, разведгруппы, подразделения диверсантов и ... предатели".
(Очевидно, что "Вагнер" в условиях войны под внешним "чутким руководством" зачислили в последние, под восторженный визг противника.)
Похоже, что нечто подобное могло произойти с частями подо Ржевом, и выведи Березин свои части из окружения, или окажись с ними в кольце с самого начала, сомнений в его честном имени не было бы, но он, как и все, пресекал в подчиненных данные способности, превращая их в "зомби", поскольку, выведи из окружения их кто нибудь другой, чуть раньше, чем замкнулось кольцо, его, с высокой вероятностью, обвинили бы в трусости и расстреляли и возможно с подачи самого.
Победителей не судят, а посему все стремятся в победители, в надежде, что победа в войне всё оправдает и спишет все потери от воли не по уму, на что так рассчитывает начальствующая братия удалённая от окопов, их дети и приемники в неусыпной борьбе за авторитет командира.
Кому-то - повезло спасти своих солдат, а кому-то - нет, а значит и чести меньше, как строителям, становящимся под построенным мостом при первом проходящем по нему поезде.
Живы - молодцы, а обрушился и задавило - меньше хлопот трибуналу и экономия патронов для фронта.
Реалии войны жестоки не только к солдатам, но и к командирам, правда, к одним в процессе войны, а к другим только при полном поражении и не ко всем, судя по Нюрнбергу.
К тем, кто не требовал от своих солдат зверств, а только гнал их на убой, трибунал и режимы лагерей относятся с пониманием и весьма снисходительны, видимо по причине некоего "духовного родства".
Коловрат писал(а):
И - мой вопрос оставлен тобой без ответа: как быть с тем, что ты оскорбил генерала Березина?
Это - нарушение чести.

Докажи мне, что это - так, и я "посыплю свою голову пеплом" но не его, а его погибших солдат, что давно уже делаю, ибо их честь почитаю выше чести того, кто посылал их на смерть именем Родины.
И дело здесь не в чьей либо чести, а в губительной перспективе для потомков концепции управления войсками, тех, кто своими волевыми решениями был вынужден подменять тактическое искусство в условиях диктатуры и необеспеченности ресурсами для ведения войны.
Вынужденные действия становятся "управленческой классикой" для подражания, под предлогом ранее одержанной таким образом, со слов сохранившего себя командного состава, а в реальности во многом вопреки ему - победы.
Наплевательское отношение к оборонной промышленности и тяжелой промышленности вообще, на фоне обогащения ресурсно-товарной "купипродайшиной", грозят повторением ситуации, особенно с учетом "утечки мозгов", по причине их социальной неконкурентоспособности с "бизнес-хапугами" при погонах и без.

"Можем повторить!?"
На вторую такую победу - солдат в державе может и не хватить.
Тут самое время беспокоиться о чести генерала Березина.
Вопрос - для кого?
Вот пример чести и достоинства, не оставляющий сомнений,
https://www.youtube.com/watch?v=2IIprTjEzWI
которые естественно возникают, когда генерал-потеряшка, без личной охраны и офицеров штаба посылает проверить случайно встретившихся солдат, чистым полем - есть ли немцы в ближайшей деревне, а если есть, то выбить, естественно, "чтобы найти свои войска и вывести их из окружения" такими "хитрыми" и привычными тактическими приёмами".
Коловрат писал(а):
Почему для иллюстрации своих тезисов ты пользуешься такими странными источниками?

"Враги всегда говорят правду, друзья - никогда".
(Марк Туллий Цицерон).
Почему?
„Лесть порождает друзей, правда — ненавистников.“ — Публий Теренций Афр Взято из Wikiquote. Последнее обновление 29 июня 2022 г. История.
Из этого очевидно, что тот, кто ищет правду, - рискует потерять друзей и выбор, понятно, - за ним.
Выбор трудный, поэтому Шумилин и не публиковал свои записи, но не мог не писать, осознавая, что знающие правду и не имеющие оснований её скрывать, на войне, как правило, не выживают.

А, как насчёт пропагандистов и пропаганды, под патриотическим "соусом", разумеется?
А, руководящих товарищей?
Нет никаких сомнений, что правда из уст врагов является нам "в сопровождении солидного эскорта лжи", впрочем, как и из уст друзей и идеологов.
Различие лишь в том, что на ложь друзей мы закрываем глаза, а на ложь врагов - нет, что и заставляет врагов, как внешних, так и внутренних, прикидываться нашими друзьями.
Попробуй тут разобраться - где лживая правда, а где правдивая ложь!
Явный враг, это - подарок для критического разума, поскольку на его ложь нет нужды закрывать глаза, а на ложь друга и пропагандиста только он их тебе и откроет.
Война узаконивает в качестве "правды" всю идеологическую информацию, распространяемую в интересах правящей силы, по одну и по другую сторону "красной линии", вне зависимости от того, состоятельна ли правящая сила или нет, и к каким эволюционным последствиям это приведёт данное сообщество.
Она - же является экзаменом для правящей силы и навязываемой ею идеологии на конкурентной основе.
Некоторые считают, что "если Германия не выиграет войну, то она не достойна сего великого вождя".
Трагедия заключается в том, что идеология которую навязывает война ставит в равное положение заложников состоятельности правящих сил и умника и дурака, делая их коллективными соискателями дарвиновской премии, первого - не по своей и второго - по своей воле, ибо навязать свою волю глупцу в мирное время - гораздо проще, а в военное и умник никуда не денется.
Каждый должен претендовать на данную премию - самостоятельно, что современная война делает почти невозможным.
Это становится новой угрозой человечеству, когда выжившими оказываются "парикмахеры, сапожники, кладовщики, денщики, служащие похоронных команд и прочие интенданты", которых Суворов (не Резун), видимо шутя, рекомендовал расстреливать без суда и следствия после года службы.
А в каждой шутке, как говорится, есть только доля шутки.
"Если вы смотрите на мир вокруг нас с общепринятой точки зрения, то вы никогда ничего не узнаете!"
А может оно вам и не надо?
Ладар писал(а):
Может оно так и лучше, -...

Ведь "Его Высокоприасвещенство Великий Ришелье" обещал всем место в раю, а выполнять обещания - вопрос чести.
Видимо, у него есть личная договорённость. :)


05 сен 2023, 17:30
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1464
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Всё, что ты говоришь о генерале Березине - твои домыслы, и не более чем.
Я же привёл тебе конкретные исторические свидетельства.
В условиях, когда доказать свою правоту ты не можешь, и приводишь только домыслы, твои слова становятся ложью и ничем не обоснованным наветом на честное имя Березина.

Ладар писал(а):
Докажи мне, что это - так, и я "посыплю свою голову пеплом" но не его, а его погибших солдат, что давно уже делаю, ибо их честь почитаю выше чести того, кто посылал их на смерть именем Родины.

Я привёл эти доказательства.
Ты не хочешь попросить прощения у оболганного тобой генерала.
Это - бесчестно.
Ты свою бесчестность прикрываешь тезисом о том, что командиры посылают солдат на смерть - но это ничтожное оправдание. Потому что командиры гибнут наравне с солдатами. Это было и в ту войну, это есть и сейчас.

Как оказалось, свои тезисы ты можешь подкрепить либо доводами заведомых врагов, либо мемуарами, содержащими в себе множество неточностей, подлоги и ложь.
И цитата, которую ты приводишь, что только враги говорят правду - это такая же ложь.
Враг никогда не говорит правду. Он говорит только то, что ослабит тебя, и что выгодно ему.
Ни одного честного источника в подтверждение твоих доводов - ты привести не можешь.

Только слова, слова, слова - множество слов, за которыми ты маскируешь пустоту.


06 сен 2023, 09:00
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Коловрат писал(а):
ты
Коловрат писал(а):
твои
Коловрат писал(а):
Я
Коловрат писал(а):
тебе
Коловрат писал(а):
ты
Коловрат писал(а):
твои
Коловрат писал(а):
Я
Коловрат писал(а):
Ты
Коловрат писал(а):
свою
Коловрат писал(а):
ты
Коловрат писал(а):
ты
Коловрат писал(а):
твоих доводов - ты
Коловрат писал(а):
ты

Коловрат писал(а):
домыслы
Коловрат писал(а):
ложью
Коловрат писал(а):
наветом
Коловрат писал(а):
оболганного
Коловрат писал(а):
бесчестно
Коловрат писал(а):
бесчестность
Коловрат писал(а):
подлоги и ложь.
Коловрат писал(а):
такая же ложь.
Коловрат писал(а):
ты маскируешь пустоту.

Последнее утверждение - просто находка и может служить эпиграфом ко всему выше перечисленному.
Надеюсь, что ничего не упустил?

Слишком много пафосных "я-каний" и обвинительных "ты-каний". :)


Коловрат писал(а):
то, что Березин пошёл не к немцам, а к окружённым частям - не моё предположение, а строго установленный исторический факт.

Ладар писал(а):
Буду признателен, если ты приведёшь более весомые подтверждения этого факта, нежели те, которыми представляются мемуары Шумилина,

Коловрат писал(а):
Я привёл эти доказательства.

Где они конкретно?
В какой из приведённых тобой ссылок на документы это представлено, кроме утверждений в контррецензиях типа "самдурак" в адрес Шумилина от заинтересованных лиц, когда он был уже ни в чём не заинтересован?
Понятно, что мемуаров самого и сопровождающих его лиц, на этом этапе его деятельности скорее всего не сохранилось и благородные намерения подразумеваются ему подобными, но выжившими, создавая ореол их общей славы.
В зависимости от весомости таковых доказательств можно и извиниться перед памятью Березина за подозрения, что причиной многочисленных жертв могла быть его агентурная работа на немцев, а не заурядная глупость и страх за себя перед высшим командованием или стратегическая необходимость этих жертв, навязанная сверху.
Таковая тоже могла иметь место по причине "детской болезни левизны" в тактике и стратегии руководства нашей армии в сочетании с отсутствием иных боевых ресурсов кроме человеческих.
https://www.youtube.com/watch?v=mrbUbZ_Iu_8
или это тоже подбросили враги?
https://www.youtube.com/watch?v=d1Q38QrC-JE


Не стоит опускаться до аргументации футбольных фанатов.
Там правды нет, а есть только амбиции отождествления себя со своими кумирами.
Не в "пешки" играем. :)


06 сен 2023, 11:23
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
"Окопники"сегодня, - из породы казаков и воинов, или правда добровольцев - оптимизм и вера.
https://www.youtube.com/watch?v=eHdkYlLFDp
У неспособных быть воинами - своя правда, которая едва-ли будет похожа на правду воина, как до, так и после их невольного участия в боях под иным руководством.
Было бы полезно заслушать их правду, и ещё "вагнеровцев".
Но это - вряд-ли.


06 сен 2023, 16:08
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1464
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Ладар писал(а):
Где они конкретно?

Конкретные доказательства содержатся вот в этой ссылке. Видимо, ты невнимательно читал, или не читал вообще.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... vy/40.html

Заметь, эта статья никак не привязана к критике мемуаров Шумилина.
А вот ещё одна ссылка:

https://memorial24.ru/vov-imena/uchastnik/370744

Здесь всё уже совсем официально.
То есть, полностью доказано, что Березин не перебегал к немцам.
То есть, ты, вслед за Шумилиным (безоговорочно поверив ему, ну как же, ведь его мировоззрение созвучно твоему) - оболгал генерала Березина.

И не пытайся перевести разговор на потери в той войне, и на то, кто ответственен за эти потери.
Во-первых, ты обвинил Березина именно как предателя и перебежчика.
Во-вторых, уже давно доказано, что боевые потери в Великой Отечественной войне с нашей стороны и с немецкой примерно равны. У нас даже получается чуть меньше. Те же ужасающие потери, которые заявляются - это небоевые потери. То есть, никакого "закидательства трупами" с нашей стороны, в общем-то, не было. Да, была чрезвычайно высокая интенсивность боевых действий, во время которых потеря управления войсками - было обыденным явлением. Но это уже другая тема, не имеющая к нашему спору отношения.

Я сейчас говорю о чести, и только о чести.


06 сен 2023, 16:37
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Коловрат писал(а):
Здесь всё уже совсем официально.
То есть, полностью доказано, что Березин не перебегал к немцам.
То есть, ты, вслед за Шумилиным (безоговорочно поверив ему, ну как же, ведь его мировоззрение созвучно твоему) - оболгал генерала Березина.

И не пытайся перевести разговор на потери в той войне, и на то, кто ответственен за эти потери.
Во-первых, ты обвинил Березина именно как предателя и перебежчика.


А вот как эти события описаны у Шумилина.
http://volk59.narod.ru/otkhod_ot_goroda_belyj.html

В штаб армии наверно доложили, что люди соседнего полка держут дорогу. А здесь стоит гвардейская рота и наводит на немцев сомнение и страх.
Гвардейцы дивизии. Три полка солдат. Топают сейчас по пыльной дороге из Белого на Смоленск. Пленные! А чем они виноваты?
[Это] дело рук Березина 064, Ковалёва и подобных им в том, что дивизия попала в такое положение. Командиры полков, батальонов сразу разбежались кто куда, побросали роты, солдаты попали в плен.


Капитан, тот, что вышел ко мне тогда навстречу с Шершиным, тоже сидел в лесу. Шершин исчез на третий день после моего доклада генералу. Его куда-то увезли.
— А, где Шершин? — спросил капитан.
— Увезли на машине в штаб фронта.
— Что слышно о Березине?
— Березин говорят у немцев.
— Всех беспокоит один вопрос, когда командующий вынесет своё решение? Когда начнут формирование нашей дивизии? Если бы появился Березин, то с этим вопросом не стали бы тянуть.
— Не обольщайте себя капитан! Березин здесь никогда не появиться.
— Это почему?
-35- — Ему не меньше расстрела дадут. Я могу сказать только одно. Я видел сам, как Шершина под охраной впихнули в машину и в тыл увезли. Его могут тоже к стенке поставить.
— А его то за что?
— Вы же знаете, что под удар была поставлена не только наша дивизия, в котёл попала целая армия и кавкорпус.
— Это я знал.
— А чего же спрашивайте?
— Но позвольте! Последнее время дивизией командовал полковник Горбунов 06.
— Да так. Но только вы учтите. Горбунов принял дивизию неделю назад. А Березин обрёк её гораздо раньше, когда первый раз сдали Демидки. Вы же из штаба дивизии и лучше меня знаете подоплёку разгрома дивизии. Я видел собственными глазами, как роты и батальоны солдат поднимали руки и сдавались немцам в плен. Вы же знали, что наша оборона держалась на одних винтовках. Окопы в одну линию, как в гражданскую войну.
— Но, где же тогда Березин?
— Это я вас должен спросить.
Из опроса тех, кто выходит ясно одно, что его с некоторых пор никто не видел. Последний раз его видели в компании начальника медсанбата.
— Ну и что?
— Как что! В одной из групп пришли солдаты и сказали, что они слышали, как начмед сказал своей жене военврачу:
— Давай скорей, нам нужно вовремя успеть перейти к немцам.
А потом их на дороге видели вместе. Его последней раз видели на дороге к Белому.
— Березин вообще был странным человеком. Я был в штабе долгое время и все мы каждый раз удивлялись. Он вел себя не совсем понятно. Он много раз ночью вдруг исчезал из штаба, а утром на следующий день его обнаруживали где-нибудь на передовой в полку. Адъютант и охрана хватятся его, а его и след простыл. Говорят, что он любил исчезать и появляться внезапно. Раньше до Белого у него этого не было. Никто не знал куда он уходил.
Однажды зимой он вылез в окно. Хватятся в штабе и давай по полкам звонить, полки в батальоны. Сначала все удивлялись. Пропал генерал! А потом привыкли. На самом деле странно. Штаб дивизии не знал где их генерал. Потом днём он где-нибудь появится. Хотели овчарку завести, чтобы искать его по следу. Он ведь всё пешком, в одиночку сбегал, без свидетелей. Спрашивать его боялись. Он был крутой и раздражительный старикан. Ходил всегда с клюшкой. Прихрамывал на одну ногу. Генеральскую форму не носил. Одевал полушубок овчинный. И по этой клюшке его узнавали издалека. Говорят, в гражданскую получил ранение в пах. Семьи он не имел и жил отшельником. Говорят, у него где-то сестра живет.
-36- Мы спрашивали Шершина, что думает он о причудах генерала, об его исчезновении. Но Шершин всегда отмалчивался. Опрашивали солдат на передовой. Что, мол, делал тут генерал? Мол такой пожилой, худой с клюшкой?
— Да, да! — отвечали мы.
— А кто он? — спрашивали солдаты. Он в разведку ходил. Сказал нам, чтоб мы не стреляли. Потом к утру приходил назад.
Обнаружат его где в полку, посылают упряжку. Скачет охрана и адъютант. А он встретит их на дороге и размахивая своей палкой кричит:
— Что прозевали? Да и сейчас о нём ходят разные слухи.
— А что говорят о нём на КП?
— В штабе армии о нём не говорят. Я спросил как-то полковника. Он посмотрел странно на меня и ничего не ответил. Командующего я спрашивать не стал. Пришёл солдат и сказал, что видел его вместе с начальником медсанбата. Начмед с женой, а генерал с клюшкой. Из всех кто вышел потом, ни один не видел его. Вот и вся история о Березине.

Неужели всё это написано с единственной целью кого-либо оболгать после своей смерти?
Можно правда так думать?
Как говорил Станиславский - "НЕ ВЕРЮ!"
Описывая боевую практику окопного командира от своего лица, Шумилин осознаёт эффект самовыпячивания такого изложения и часто переходит на изложение от второго лица. Ему важно передать характер взаимодействия окопного командира с командованием и своими солдатами, который по его пониманию позволяет им выживать и побеждать.
Что же нам остаётся?
Остаётся правда.
На поминках моего дядьки собрались его односельчане - фронтовики, пригубив чарку в память о нём, вспомнили войну и
сталинский приказ 227 - "Ни шагу назад", который всплыл на либеральной волне последних лет существования СССР.
И начался спор.
Что говорили другие, я уже не помню, но один горячо высказался в его поддержку, мотивируя это следующим образом:
"Нас этот приказ не касался! Мы дрались насмерть и выжили, поскольку наступление немцев выдохлось, а наше командование вместе со штабом, не рассчитывая на наши силы, рвануло в тыл, где было остановлено заградотрядом и расстреляно."
Должен признать, что предположение о бегстве Березина к немцам в силу своей недоказуемости нравственно более не корректно, чем предположение, что он шел выручать свои войска из плена, полагая, что им для этого недостаёт волевого командира.
Более логично предположить, что в условиях когда солдаты его полков сдались, а их командование разбежалось, не имея возможности или воли, как и он возглавить их ничем не обеспеченное сопротивление, генерал не нашел возможным принять на себя груз бесчестья и в поисках своих полков потерял последнюю надежду и предпочел пропасть безвестным. Вероятно также, что он был спровоцирован ложной но столь желанной для него информацией от начмеда на данное предприятие, пологая, что его части ещё бьются в окружении и стал его невольным прикрытием на случай встречи со своими частями или в качестве подарка немцам от предателя.
Увы, это столь же не доказуемо, хотя и в пользу его честного имени.
Он хорошо знал ту практику сваливания ответственности, которую использовал сам в подобных случаях, также, как и его командиры полков и батальонов, в надежде сохранить свою честь и мобилизовать оставшихся на стойкость.
Всем им не хватало окопных тактиков, которые обеспечили бы творческий подход к выполнению их приказов, вместо волевых и идейных пародистов их руководящей линии.
Слишком долго и настойчиво система подавляла способность критически осмысливать и творчески оформлять генеральную линию, замещая способных думать и сомневаться - несомневающимися себе-на-уме и имитирующими мышление по заданным критериям.
Верующие пытались силой власти заставить верить других, переписывая и фальсифицируя факты, в надежде, что вера мобилизует разум.
Увы! Вера становится шорами разума и практика надувания щёк - продолжается.
Научить думать можно только способных на это и позволив им усомниться в "общеизвестном".


06 сен 2023, 18:58
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1464
Сообщение Re: Ссыльнопоселение
Ладар, поясни, пожалуйста, эту фразу. Она настолько запутана, что я не улавливаю в ней смысл - ни положительный, ни отрицательный:
Ладар писал(а):
Должен признать, что предположение о бегстве Березина к немцам в силу своей недоказуемости нравственно более не корректно, чем предположение, что он шел выручать свои войска из плена, полагая, что им для этого недостаёт волевого командира.

Пожалуйста, максимально простым языком.
Учитывая то, что ты рассуждениями о Березине подводишь Форум и его организатора под статью УК РФ "О дискредитации Российской армии путём распространения заведомо ложных сведений".
Игры закончились, Ладар, причём, уже давно.


07 сен 2023, 08:35
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 955 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 96  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron