Охотно поясню, но чуть позже.
Надо кое в чём разобраться.

Тут следует задуматься о том, являемся ли мы сами - кому-либо врагом?
Ах - нет?
Следует ли из этого, что только мы говорим правду, а нам все лгут, поскольку все вокруг - враги, кроме Северной Кореи и аналогичных государственных образований, а если мы и лжем, то только по-дружески "на брудершафт" с белорусами?
Или правды и лжи вообще не существует, а есть только их версии, выгодные той или иной стороне?
Хо-хо! "Правда" - для "зомби" и политработников!?
О каком "честном источнике" может, в таком случае, идти речь?
"ВОДУ ДАВНО ОТРАВИЛИ И ВСЕ СОШЛИ С УМА", или почти все.
Встречаются отдельные её молекулы в отраве, поскольку только это может заставить её пить, и это вдохновляет на поиск.
Можно конечно по-фарисействовать, заявить, что "в дерьме брода - нет", но тогда хлебай - что дали и дай бог, чтобы не поперхнуться этим самым... подслащённым.

Начнём с конца.

На армию под трёхцветным знаменем не распространяются отдельные грехи армии воевавшей под красным.
Генералы Березин, Павлов, Власов, не имеют никакого отношения к Российской армии, будучи генералами армии СССР, подобно тому, как репрессии Хрущёва на Украине не могут быть вменены в вину Сталину, наложившему резолюцию на его докладную - "Никита! Уймись - дурак!", и тем более Путину, если кому-либо из них не придёт в голову отождествлять себя с действиями последнего.
Не думаю, что Никита Сергеевич был последним, по мнению Сталина, дураком во властной иерархии, в том числе и армейской (иначе не придержал бы "вожжи" с превентивным ударом Жукова по немцам), и школа выживания под её гнётом весьма полезна, крайне необходима и не имеет ничего общего с дискредитацией Российской армии.
Ни какой полководец не сможет подменить своим гением цепочку командиров, заведомо менее талантливых и умных, чтобы организовать действия на передовой.
Для эффективного ведения войны, в недостижимом идеале - необходима компетентность всех структур, а в её отсутствие -
бесценный опыт "окопника" в соответствующей обстановке, позволяющий выполнять невыполнимое во имя победы и славы (в том числе и вышестоящих дураков, пока не зарвутся в своих командных амбициях и не погубят дело.)
Теперь о фразе, которая кажется тебе запутанной.

В воспоминаниях Шумилина встречается следующая информация.



Никто не утверждает, что Березин драпанул к немцам, кроме вашего покорного слуги, который не зная о том, что найдена его могила, что не исключает такого предположения, но делает его не этичным, сделал таки, - столь некорректное предположение на основе известных ему материалов и это предположение в силу вновь открывшихся тобой фактов, менее корректно нежели столь же некорректное предположение, что Березин шел возглавлять свои войска, оказавшиеся в плену, в сопровождении начмеда и его жены, чтобы освободить их из плена.

Начмед и его жена, это не те силы, которыми возможно освободить из окружения три полка и тем более из плена, видимо возглавив их сопротивление в лагере для военнопленных.
Предположение не корректно.

Но вернёмся к первой выдержке из мемуаров Шумилина.
"Три полка солдат. Топают сейчас по пыльной дороге из Белого на Смоленск. Пленные! А чем они виноваты?
[Это] дело рук Березина 064, Ковалёва и подобных им в том, что дивизия попала в такое положение. Командиры полков, батальонов сразу разбежались кто куда, побросали роты, солдаты попали в плен."

Очевидно, что такой вывод несколько эгоцентричен со стороны Шумилина, поскольку ему повезло в данной войсковой операции оказаться на не охваченном немцами пространстве и благодаря своему тактическому дару избежать пленения или разгрома, как другие.
Немцы и завистники наверняка сказали бы про него, - "скользкий - гад!"
Березину не повезло по причине удалённости штаба дивизии от передовой и он остался крайним в этой трагедии, развернувшейся, возможно, не только по его вине.
К его несчастью, никто из его подчинённых тоже не пожелал быть крайним и стать его "бронёй" и "козлами отпущения" в ответственности перед более высокой инстанцией.
Судить и расстреливать можно только живых, в числе которых он быть - был не намерен.
Те, кто должен был разделить его вину - остались живы и после победы не стали искать его вины в данных событиях, чтобы ниточка не привела к ним.
Так, вероятно, появилась улица его имени в городе Белом, и все жили долго и счастливо, пока посмертно не объявился "кляузник" Шумилин с его мемуарами и "прочие радетели исторических правд" от которых следует защитить уютный мир иллюзий законом "О защите чувств, во славу верующих".
Любой палец, указывающий на историческую правду, "вославуверующие" воспринимают, как оттопыренный средний палец в отношении своих верований.
Так рождается победобесие с его адептами и вероятность "повторить" под убаюкивающей разум - сенью славы, то, что всеми проклято в наихудшем из возможных вариантов, но с песней.
Вопрос - зачем Шумилину и его почитателям нужна его окопная историческая правда?
Выжил, и радуйся жизни, славь Великую Победу под чутким руководством... , ан - нет!
Я его понимаю.
Выжил благодаря множеству случайностей и своему дару осмысленного ведения боевых действий на передовой, всё запомнил, задумался, о том, ради чего ему дарована жизнь, столь бездушно отнятая у других, и стал строить "ДОРОГУ ЖИЗНИ" по образу своей - её сохранившей, для тех, кто будет вынужден вновь оказаться в окопах, чтобы научиться выживать в бесчеловечных условиях войны и побеждать, - несмотря ни на что.
Так уж устроена жизнь, что победу обеспечивает не только воля диктатора передаваемая по инстанции вниз, но и способность выполнить её с минимальными потерями находясь среди тех, кто непосредственно в контакте с врагом.

Не мешайте "Ваньке-ротному" своими дубовыми головами сохранить солдат с их боевым опытом для ваших новых побед!
Впрочем..., - как хотите, если ещё рассчитываете купаться в славе добытой кровью своих сородичей, под "чутким руководством" "вдохновителей и организаторов всех наших побед" на удалении, против всего мира геополитических конкурентов, в борьбе за жизненное пространство.
(Ведь нацизм на Украине мы давно бы уже победили двумя полками ВДВ )

В своём очень длинном сообщении ты ничего не пояснил.
Ничего.
Одно словоблудие.

Ладар, ты волен заниматься словоблудием, оскорблением честных людей, павших на фронтах прошлой войны - на своей личной странице в любой из социальных сетей. Там где ты, и только ты несёшь ответственность за написанное.

Сейчас же ты подставляешь организатора нашего Форума.
То есть, совершаешь бесчестный поступок.

Прошу дать чёткие и ясно выраженные формулировки твоей точки зрения по данному вопросу.

И нечего ссылаться на труды Шумилина. Он много чего нафантазировал в своих мемуарах. И это, заметь, доказано теми исследованиями, которые я предоставил. Например, в статье Милютина:
https://aldr-m.livejournal.com/18726.html

При наличии таких доказательств в тщательно проведённом исследовании, становится понятно, почему мемуары Шумилина читают и цитируют (как ты ранее заметил) разные резуны и киссинджеры. Они цитируют их потому, что чувствуют в этих мемуарах гниль. И именно распространением этой гнили данные особи занимаются.

Причина, по которой это делаешь ты - мне непонятна. Но это твоя ответственность.

А вот распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство павших воинов, это вещь, которая недопустима на нашем Форуме.

Ты назвал генерала Березина предателем и перебежчиком.
Я предоставил сведения, которые однозначно и неопровержимо показывают, что это не так.
Именно однозначно и неопровержимо.

Жду твоего решения и твоего ответа.

А какое, к примеру, объяснение могло бы тебя удовлетворить?
Я выдвинул максимально оправдательную версию событий в связи с новой предоставленной тобой информацией, которая в максимально возможной степени восстанавливает его честное имя, что было достаточно сложно в рамках реалий и что является более весомым извинением в его адрес, нежели любые иные.
Рецензии архивариусов - буквоедов меня не могут убедить, как тебя, поскольку все данные предоставлены людьми тоже хотевшими жить.
Меня бы убедила героическая гибель подразделений других дотов системы обороны, которую оставил Шумилин.
Чего бы тебе к примеру хотелось?
Какого "КУ" с моей стороны ты ждёшь?
Признать Шумилина бОльшим подлецом, нежели все другие выжившие, перепутавшим даты и имена, оболгавшим генерала-героя, который своими действиями не подставлял дивизию и кавалерийский корпус под удар немцев и не заслужил расстрела, а героически возглавил геройскую гибель и пленение своих полков, хотя и несколько удалённо?
Скажи хоть примерно.
Я не прошу у тебя текста покоянной присяги.
Кстати, предателем его ни кто, кроме тебя от моего имени, - не называл, а куда направлялся генерал с начмедом и его женой я предлагаю выяснить тебе, чтобы мне было стыдно своих необоснованных и столь опрометчиво высказанных подозрений, поскольку сама его смерть не является для них опровержением.

Рекомендую вашему вниманию ролик о характере ржевской операции.
https://www.youtube.com/watch?v=e8kh-wL8CzU
Присутствие Серебрякова несколько занижает ценность материала, поэтому предлагаю более убедительный материал.
https://www.youtube.com/watch?v=MT0WjWgCPfs
https://www.youtube.com/watch?v=b2LeeaZd5jo
И для объективности критика всех предыдущих роликов претендующая на более достоверную информацию о ржевских событиях, потерях и в них виноватых.
https://www.youtube.com/watch?v=yVoFn61mgbA

В последнее время, патриотические источники новостей говорят о "мясных штурмах" наших войск - войсками Украины.
Интересно - чем это вызвано при такой "накачке" их западным вооружением, о которой так долго мы слышим, и где они берут личный состав для столь бездарного его самоистребления?
Можно ещё предположить, что это наша версия правды, рассчитанная на внутреннее и внешнее идеологическое использование, но такое предположение заведомо - неприемлемо, а следовательно - неверно.
В Европе активно отлавливают эмигрантов с Украины и выдворяют на Родину, стараясь, то-ли пополнить ряды её армии, то-ли достичь наиболее полного уничтожения её народа, перед замирением и принятием в НАТО, по возможности без спесивого-оного, и это предположение идеологически - верно, особенно для распространения в Украине.
Интересы правящей элиты могут совпадать с интересами запада в плане избавления от части населения, способного предъявить им свои претензии на новом "Майдане", а оставшихся, женщины и дети, после всего пережитого, закидают прокладками и памперсами, без всякого "Беркута", любых - призывающих "повторить".
Показательно - "наказательная" спец операция "элит" по усмирению негодования ограбленных ими народов -"нацизмом" и "антинацизмом", подходит к завершению, - "классовому миру и согласию".
Благодаря многоголосью, побеждённые, думая что они победили, будут кричать - "Ура" даже громче, чем снисходительно улыбающиеся им победители и гнобить каждого, кто скажет, что это не так, поскольку радость победы неизмеримо приятнее, нежели горечь поражения.

Но боже вас упаси - проводить какие-либо аналогии со ржевской операцией, поскольку это может бросить тень на имена творцов нашей Великой Победы, а значит и их возможных последователей и творцов грядущих побед в настоящем и будущем, наших и одновременно - над нами.
Не думайте о "белой обезьяне", а лучше не думайте вообще о том, что правду невозможно почерпнуть из каких-либо источников, а можно только вычислить.
Честь Родины и её армии - не задета.
"Славься Отечество НАШЕ - СВОБОДНОЕ!"

Здесь я допустил некорректность в адрес Серебрякова.
Следовало бы сказать, - "... для многих занижает убедительность... ."
Я только сейчас начинаю понимать положение актёра, сыгравшего несколько ролей младших командиров в таких боях, какие были подо Ржевом.
Играть высокое, стратегически - прозорливое командование с орлиным взором, железной волей и чутким отношением к солдатам в мелочах - легко и просто, поскольку каждый консультант из этого сословия хотел бы видеть себя именно так.
А попробуй таким образом сыграть "окопника".
Кто-то, безусловно будет польщён, а кто-то может и сказать в сердцах, -"А знаешь ли ты - смазливый и пафосный щенок, как это было НА САМОМ ДЕЛЕ," и рассказать в защиту чести тех, кто погиб, позволив ему выжить, то, чему был свидетелем, под свист и улюлюканье идеологических работников от "Гапона".
Опасно это, - играть подобные роли, как в период восхваления, так и в период хулы на действия наших солдат и офицеров в прошедшей войне, пока есть живые свидетели тех неоднозначных событий, которые закончились Победой, "со слезами на глазах".
Когнитивный диссонанс вхождением в образ - гарантирован.
А когда "окопных" свидетелей не остаётся, а остаются одни тыловики, идеологи и архивариусы, - любая картина о войне становится лживой, кроме картины гения с "чуйкой" на правду. И всё-же, картины о реальных событиях, гению - лучше не создавать, поскольку критиканствующие псевдопатриоты - "вначале стащат его на свой уровень мышления, а затем добьют своим опытом".

Я неожиданно понял причину огромных потерь.
Ошибаются - все, и более всего неподготовленные и не способные, но, командир допустивший ошибку в наступлении, не способный её исправить и рискующий быть расстрелянным за неё, может реабилитировать себя только победой или смертью, поскольку победителей не судят, а мёртвому иск не предъявишь.
Очевидно, что победа любой ценой, для него предпочтительнее и тем большую цену чужими жизнями он готов заплатить, чем он трусливее и глупее.
Властная воля труса и глупца - недорого стоит и обходится иногда дороже безвольной глупости и трусости, отправляя на убой одних за другими.
В условиях, когда - "надо быть очень храбрым человеком, чтобы быть трусом в Красной армии", разум не всегда находит верные решения, будучи скован необходимостью подчиняться приказам и трусливая храбрость кажется более спасительной каждому в отдельности, но не для всех вместе.
Над "храбрыми" трусами или трусливыми "храбрецами" приказы - власти не имеют. Ими управляет смерть с той стороны, с которой она ближе и более неотвратима, вне зависимости, сколько раз будет спет куплет песни, - "Мы - беззаветные - герои - все... !"
В одном из роликов мне встретилось изречение, - "дилетанты изучают - тактику, а профессионалы - логистику."
Речь шла о логистике скорее стратегической, нежели тактической.
Тактическая логистика плохо передаётся, поскольку те, кто генерирует её в окопах, критически осмысливая приказы из тыла и корректируя их недостатки своими решениями на местах, - не в праве распространять информацию, содержащую сведения о неразумности вышестоящих начальников, как и логистику исправления их ошибок.
Даже при полном молчании, такие долго не живут, как свидетели глупости "волевых вдохновителей и организаторов всех наших побед" и просто, как все другие, кто воюет на передовой.
Но, один "скользкий гад" - выжил, чтобы "клеветать на ковавших нашу победу".
Взгляд историка, несколько отличается от взгляда идеолога-пропагандиста, у которого "клеветники" и "политически незрелые" граждане "отжимают", опираясь на свидетельства очевидцев, - территорию правды, особенно после отступления поля секретности под их натиском.
Вот - очередной компромисс официальной и реальной правды, не "опустившейся до окопа", что отчасти правильно - ради широты взгляда, но в ущерб логистике выживания в окопах.
https://www.youtube.com/watch?v=I1siJyDtctY

Честь армии и Родины не задета.

Я точно не хочу разбирать действия Шумилина. Исследования его мемуаров, которые я привёл – это вынужденная мера, призванная показать, что в своих мемуарах Шумилин много чего нафантазировал, оболгал нескольких людей. И поэтому, опираться на его мемуары для того, чтобы понять то, что происходило тогда, и происходит сейчас – неправильно. Это искажает восприятие.

Более того, мне кажется, что мемуары Шумилина несут в себе гниль, которая заражает людей, поверивших этим мемуарам. И ты тоже не избежал этой заразы, что и привело к несправедливой оценке личности генерала Березина.

Что касается самого Шумилина – Бог ему судья. Этот человек прошёл страшную войну, и я не вправе судить его, копаться в его поступках.



Это неправда.



В этой фразе, которая находится на 83 странице ветки "Ссыльнопоселение" ты прямо обвиняешь генерала Березина в том, что он перебежал к немцам. Слова "перебежчик" и "предатель" в военное (и не только) время являются синонимами. Они тождественны по смыслу.

И я не буду выяснять, куда направлялся генерал с начмедом. Это не имеет смысла. Имеет смысл только то, что ты не можешь доказать, что Березин направлялся к немцам. А это, вкупе со свидетельствами очевидцев, означает, что ты не имеешь ни морального, ни юридического права обвинять Березина в том, что он перебежчик и предатель. Это:
1. С юридической точки зрения является клеветой.
2. С моральной точки зрения – бесчестно.



Здесь всё просто. Я жду восстановления Чести.

Поясню на конкретном примере того, как я бы поступил в подобной ситуации.
Если бы мне предоставили столь же весомые доказательства моей ошибки – я немедленно признал бы свою ошибку, и попросил бы прощения у человека, в отношении которого я её допустил, либо прощения у памяти этого человека.
И уж точно не стал бы высчитывать вероятность своей ошибки (а, может быть, на 30% я прав, и так далее).
И совершенно точно не стал бы юлить, изворачиваться. Просто сказал бы: "Простите. Я не прав".

Ты, видимо, также глух к моим аргументам, как и я к твоим.


Чего в данном случае тебе не достаёт?
Я объявил своё предположение некорректным, и за это принёс свои извинения в виде оправдательной версии событий, хотя и не готов признать его ошибочным, поскольку не знаю был ли расстрелян вместо него его комиссар, как "крайний" и относительно невиновный, но столь неосмотрительно не составивший компанию своему командиру, что было бы логично.
Знание того, что ему было инкриминировано вместо его пропавшего командира, при последующем оправдании - безусловно убедило бы меня в подобном случае, в моей печальной ошибке, в которой ты меня упрекаешь и в которой я не убеждён.

Это вполне очевидно, что юридическим правом для обвинений я не обладаю и не добиваюсь его.
У меня нет желания обвинять Березина и делать из него такого - же "крайнего", как это делала система его подставившая. А моральное право обвинять в неоправданных потерях систему управления войсками, на конкретных примерах, её жертв, в том числе, возможно, и самого Березина, - имеет каждый, кому дорога правда, справедливость и будущее, поскольку всё, что неоправданно губит людей, даже ради победы, - должно уничтожаться, чтобы победа не обернулась для рода самоубийственным поражением.
Немного для взаимопонимания.
https://www.youtube.com/watch?v=V06QySXj1PI
Но если перейти на уровень логического идиотизма обвинений, который ты мне навязываешь, то должен заметить,
что во фразе
" как это делал генерал Березин, пока не понял, что пора драпать к немцам."
- нет утверждения, что он предатель и перебезчик, как утверждаешь ты, и обвиняешь в этом меня, а есть предположение его понимания своей вины, что и вызвало его пропажу в подозрительной компании.
"А, кто не дошел, тот вероятно и не планировал", - утверждение спорное.
Генерал Ефремов в отличие от него никуда не пропадал, поскольку, прекрасно осознавал, что "пропасть без вести не имеет права",(К. Симонов, Серпилин. "Живые и мёртвые"), как и покинуть свои обречённые войска, даже по личному предложению Сталина.
Ефремов и писатель Симонов понимали, что на командиров этого ранга, пропавших без вести после тотального разгрома, при их "очевидной", для стоящих выше них начальников - вине, - презумпция невиновности не распространяется, разве, что в период засекреченности оного с целью избежать потери командного авторитета в войсках и ответственности, омрачающей будущие лавры победителей.
В противном случае вину придётся принять на себя.
Возможно, когда-то не останется пропавших без вести, в момент, когда их готовы были расстрелять свои, и вина с них в последствии будет снята.
За всех тех, кто возлагал на них свою вину, я готов просить у них прощения, как и лично у Березина, если у него появится моральное право оказаться в их числе.
Тебе бы хотелось видимо перечеркнуть всё мною высказанное "домотавшись до скрипки" из, естественно, - "самых высоких чувств".
Тут я твоей хотелке ничем помочь не могу.

Здравия всем!
Посмотрел я несколько новых страниц, появившихся на этой ветке... И вот такие мысли мелькнули...

Ладар упомянул в одном из сообщений Константина Станиславского. Но ведь этот гениальный режиссёр, мыслитель и педагог оставил много достойного кроме "не верю"... Один из главных заветов Станиславского: "Люби искусство в себе, а не себя в искусство". Эти слова надо бы каждому творческому человеку, будь он поэтом, артистом, художником или философом, повесить над своим рабочим столом.

У самобытного русского поэта времён СССР Игоря Кобзева есть такие строки:

"Писал я много на веку,
Но все, народ, сожги!
Коль хоть одну мою строку
Вдруг запоют враги!"

И эти строки тоже должны быть перед глазами любого, кто выносит что-либо на публику...

Приветствую тебя Светобор!
Мы тут несколько зациклились... .
Надеюсь, что твоё участие придаст общению конструктивность.
У мэтра сцены, наверняка много достойных мыслей, но всеми ими сразу - трудно воспользоваться в качестве эпиграфа.
Что касается Игоря Кобзева, то можно только порадоваться, что не он является автором стихов "Катюши", которую так любили немецкие солдаты.
Поступи мы в этом случае в соответствии с его пожеланиями, то многое бы потеряли.
Это дружеская шутка.
Но я понял твою мысль.
К сожалению, принципом - "не говори другу того, что не должен знать твой враг", когда его действие становится тотальным - трудно обеспечить развитие диалога и развитие вообще.
Враг прекрасно понимает всю ценность сказанного тобой и всегда готов поддержать тебя голосами самых одиозных своих агентов, опорочить голосами скрытых под личиной добродетели, и он прекрасно знает, чего этим добьётся.
"Я - оглянулся посмотреть, - не оглянулась ли она, чтоб - посмотреть, - не оглянулся ли - я."
Всё, что идёт у него на поводу получит то, чего заслуживает, сообразно своей способности вычислять правду.

Вот версия развала Советского Союза, которая автору кажется правдивой.
https://www.youtube.com/watch?v=uXnshy2Zjhc
Можно ли с ним согласиться или с любой из критикуемых им версий?
Вероятно, у каждой из версий будут свои сторонники, с здравомыслием которых я буду несогласен или согласен лишь частично, как с виной и невинностью участников операции "Марс", информация о которой, по словам Судоплатова была слита Абверу.
Если таковое было в реальности, то становится очевидным, что немцев решили заранее убедить в том, что именно сюда будут брошены все силы, которые скрыто концентрировались на другом направлении, а силы подо Ржевом выполняли отвлекающий и изматывающий врага удар, на успех которого заранее не рассчитывали.
Когда немцы поняли обман, заплатив весьма дорогую цену, они поспешно сдали фронт.
Вот такими могут быть "лживые измышления" о реалиях войны.
Но это так, к примеру.
Теперь о виновнике развала СССР.
Говорить или нет?
Ведь враг не дремлет, как и глупость патриотов всех мастей, начиная от поклонников самодержавия.