Сообщения без ответов | Активные темы
Правь - насколько она субъективна?
Автор |
Сообщение |
Oluka
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57 Сообщений: 163
|
Правь - насколько она субъективна?
Здравствуйте! Сегодня, спустя некоторое время моего пребывания здесь, сегодня, когда я подхожу к завершению чтения труда Коловрата "Сварга", у меня возник вопрос - насколько субъективна Правь? Думаю, мне следует пояснить, как я пришла к этому вопросу. У меня давно уже было вполне определенное мнение о том, как устроен наш мир, как Жизнь течет и движется в нас, вокруг нас, как мы влияем на наше Бытие и на Бытие окружающих нас людей, как все создания на планете переплетены в один огромный "клубок" взаимодействия. Но я считала, что наш Мир соткан из однородной энергии. И это не давало мне покоя, я не понимала, как наша Жизнь может порой привносить в Мир далеко не конструктивно-устремленные сущности. У меня тогда не возникало (почему-то) вопросов о Правде. Правда для меня была одна - надо жить и жертвовать собой, чтобы сделать этот мир лучше. Я и сейчас считаю, что мир нужно делать лучше, что нужно нести людям тепло и любовь. А вот на счет самопожертвования я задумалась... Но сейчас разговор о Правде. Незадолго до того, как я начала читать этот форум, я узнала про теорию пракуризма. Тогда я взглянула на свое видение устройства мира иначе. Все начало вставать на свои места (но только начало, потому что я чувствую, что я многого не понимаю, не вижу, не осознаю). И вот сейчас, в процессе переосмысления, у меня возник вопрос - что есть Правь? Поразмышляв над этим вопросом, я пришла к выводу, что он сродни риторическому вопросу "В чем смысл жизни?". Попытка ответить на подобный вопрос может привести к кардинально противоположным результатам - от "смысл жизни у каждого свой" до "жить надо по следующим правилам: (и далее идет по пунктам, все строго алгоритмизировано и разбавлено системой штрафов и поощрений)". Поэтому пока я задаю вопрос иначе. По вашему мнению, насколько субъективна Правь? Я остро чувствую, что Правь - не субъективна и не объективна. Как и сама Жизнь. Мы стремимся Ведать Правь. Но какими путями? Стоит ли вообще пытаться найти объективность в Прави? Можно ли находясь на развилке и делая выбор быть хоть сколь нибудь уверенным, что ты выбрал Праведный Путь? Или же все и всегда постигается методом проб и ошибок, и ты никогда не можешь быть ни в чем уверен, потому что ты никогда не знаешь, какой именно поворот совершит твоя дорога? Пожалуйста, поделитесь своим мнением о Прави Надеюсь, что я задала не слишком много вопросов, и что вопросы мои не очень сумбурны - в голове крутится огромное количество мыслей, но их пока тяжело оформить в стройный поток Слов. Заранее спасибо вам за ответы, с уважением, - Ольга
|
23 июн 2012, 05:48 |
|
|
Aзъ
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43 Сообщений: 335
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Ровно настолько, насколько субъективны представления человека об окружающем мире. Кстати они всегда субъективны, человек не может знать все. Можно я немного переставлю предложения в твоем сообщении? Это даст тебе возможность увидеть данный тобою ответ на поставленный тобою же вопрос. Вот твой вопрос: А вот ты уже даешь на него ответ: Поскольку у тебя уже есть четкий ответ в виде алгоритма (возможно разбавленный системой штрафов и поощрений:)), нужен ли тебе другой ответ? А вдруг в ответе окажется, что совсем не нужно делать мир лучше? Он и так совершенен. Что вовсе не требуется ничего нести людям, даже тепло и любовь? У каждого есть этого ровно в том кол-ве, которое ему требуется для прохождения его пути? Частенько бывает, что если ответ в задаче не устраивает, начинают просто менять ее условия. Истину, истину тебе говорю - субъективна.
|
25 июн 2012, 09:46 |
|
|
Oluka
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57 Сообщений: 163
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Здравствуйте, Азъ. Спасибо за отличную цитату из Кастанеды. Действительно, это важно, есть ли у пути Сердце. Но на мой взгляд, пути не ведут в никуда. Каждый путь имеет свое направление. Как минимум - каждый путь имеет свою Цель. Нет смысла идти по пути без цели, и Сердце этого Пути должно биться в унисон с твоим. Четкого ответа у меня нет, именно по этому не стоит переставлять мои мысли . Как я и писала, четкий ответ у меня БЫЛ. Но это не был алгоритм. Нужен ли мне другой ответ? Да, мне нужно его найти, потому что сейчас мой взгляд на тех, кто меня окружает, меняется. То, как я понимала наш Мир раньше, не давало мне ответов на ряд вопросов. Меня это не устраивало. Сейчас я ищу ответы на эти неразрешенные ранее вопросы. И мне интересно узнать, как видят Правду другие. Правильно ли я понимаю, что вы считаете Правь исключительно субъективным понятием? Если да, то скажите мне, пожалуйста, а что вы понимаете под словом Правь, Правда? Я задаю этот вопрос потому, что мне хотелось бы соотнести ваши понимание субъективности Правды с тем, что вы вкладываете в это Слово. Спасибо, - Ольга
|
25 июн 2012, 19:12 |
|
|
Aзъ
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43 Сообщений: 335
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Я не совсем уверен, что правильно тебя понимаю. Ты в одном предложении пишешь "каждый путь имеет свою Цель" и после точки продолжаешь "Нет смысла идти по пути без цели". В данном случае я ничего не переставляю, просто пытаюсь понять. У меня получилось два варианта понимания твоей позиции: 1. Если у КАЖДОГО пути есть цель, что пути без целей быть не может. Значит невозможно идти по пути без цели, каким бы путь не был. Т.е. все пути имеют цель. И значит имеет смысл идти по любому пути, не важно куда и с какой целью. А раз не важно куда идти, не важно и к чему идти, но смысл-то все равно остается. Т.е. смысл в движении по пути. Значит утверждение Дона Хуана "Все пути одинаковы – они никуда не ведут" - верно. 2. Если у каких-то путей, все же нет цели и значит нет смысла по ним идти, то эти пути не ведут никуда. А если учесть, что любой выбранный человеком путь, в конечном итоге может оказаться все же без цели и значит - без всякого смысла (человек может менять свои пути, еще не достигая своих целей, просто цели могут меняться, это кстати нормально). Я имею ввиду, что получившиеся отрезки таких путей, пройденных не до конца (не достигшие цели) - это пути без смысла, так же никуда не ведущие. А значит, все пути одинаковы - они никуда не ведут. Короче нам с тобой по двойке, Дону Хуану - зачет. Хорошо, правильно ли я понимаю, что сейчас ты уже не считаешь, что: 1. Надо жить и жертвовать собой, чтобы сделать этот мир лучше. 2. Надо сделать этот мир лучше. 3. Надо сделать этот мир лучше, надо нести людям тепло и любовь. 4. Надо нести людям тепло и любовь. За себя я высказался. Нужно подождать остальных. Хотя мое мнение, как мнение Сварги, все же не стоит брать в расчет. Это мое личное мнение. Думаю позиция старожилов форума от моей может существенно отличаться.
|
27 июн 2012, 09:35 |
|
|
Oluka
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57 Сообщений: 163
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Здравствуйте, Азъ. Спасибо за высказанное ваше мнение. Я именно за этим и пришла на этот форум - поговорить с людьми, как со старожилами так и с теми, кто себя к ним не относит. Узнать мнения. Я уже не считаю, что нужно жертвовать собой каждый раз, когда ты можешь это сделать. А все остальное - в силе. Ну и на счет Путей и Целей. Конечно, с одной стороны, это уход от изначальной темы, но с другой - этот вопрос неразрывно связан с вопросом о Правде. Так вот, мой взгляд. Цель - это стремление человека. Путь - это "способ" этой цели достигнуть. Каждый человек, на мой взгляд, должен иметь Цель (и имеет, даже когда сидит дома на диване и не делает ничего - в этот момент у него тоже есть какая-то Цель). И каждый человек идет по какому-то Пути, потому что вся наша Жизнь это своего рода Путь. Таким образом, на самом деле, у каждого пути есть цель. Но это очень важно, что за Цель ты себе поставил. Та ли это Цель, честен ли ты с собой, по Сердцу ли тебе она. Именно поэтому имеет смысл идти не по любому пути, а именно по тому, который, как ты считаешь, приведет тебя к твоей Цели. Когда же мы можем сказать, что цели у пути нет? На мой взгляд, либо в тот момент, когда цель изменилась (ты совершенно прав, у каждого может измениться взгляд на происходящее и вслед за этим изменится и цель), либо когда ты понимаешь, что путь, выбранный тобой, был не верным. Что он не приведет тебя к Цели. Осознав, что у твоего пути нет цели, нет Сердца, ты ищешь другие Пути. Возвращаясь к вопросу о Правде, и соотнося этот вопрос с нашими с тобой "двоечными" рассуждениями о Путях и Целях, можно сказать, что сейчас я ищу ответ на вопросы о Праведности Целей и о том, в какой момент можно окончательно сказать, что твой путь не ведет тебя к той Цели, которую ты выбрал (именно отсюда и "растут ноги" моего вопроса о субъективности Прави). Надеюсь, что теперь я более ясно выразила свое мнение. Иногда сложно логически стройно высказывать мысль, когда она витает на острие твоего чувства... И спасибо за заданные вопросы, которые помогают придать форму мыслям. С уважением, - Ольга
|
27 июн 2012, 13:24 |
|
|
Aзъ
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43 Сообщений: 335
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Хорошо, тогда раз ты все понимаешь - я пожалуй, немного продолжу. Я все пытаюсь донести одну простую мысль, что обладая изначально устойчивым мнением об устройстве мира - познать что-то новое невозможно. Человек так устроен, что он будет любую новую информацию подгонять под существующее у него мнение. Ты высказала свое мнение, я не зря уточнил некоторые "реперные точки" в нем. А именно: 1. Надо сделать этот мир лучше. 2. Надо нести людям тепло и любовь. В твоем случае, любые ответы на твои вопросы о Прави или Правде, которые будут высказываться людьми, будут либо попадать в некий коридор, описанный "реперными точками" либо нет. И тогда мнение того человека, которое "попало в коридор" - ты признаешь верным. Кто в коридор не попадает - априори неправ. И как в этом случае можно говорить об объективности восприятия? | | | | Oluka писал(а): Ну и на счет Путей и Целей. Конечно, с одной стороны, это уход от изначальной темы, но с другой - этот вопрос неразрывно связан с вопросом о Правде.
Так вот, мой взгляд. Цель - это стремление человека. Путь - это "способ" этой цели достигнуть. Каждый человек, на мой взгляд, должен иметь Цель (и имеет, даже когда сидит дома на диване и не делает ничего - в этот момент у него тоже есть какая-то Цель). И каждый человек идет по какому-то Пути, потому что вся наша Жизнь это своего рода Путь. Таким образом, на самом деле, у каждого пути есть цель. Но это очень важно, что за Цель ты себе поставил. Та ли это Цель, честен ли ты с собой, по Сердцу ли тебе она. Именно поэтому имеет смысл идти не по любому пути, а именно по тому, который, как ты считаешь, приведет тебя к твоей Цели. Когда же мы можем сказать, что цели у пути нет? На мой взгляд, либо в тот момент, когда цель изменилась (ты совершенно прав, у каждого может измениться взгляд на происходящее и вслед за этим изменится и цель), либо когда ты понимаешь, что путь, выбранный тобой, был не верным. Что он не приведет тебя к Цели. Осознав, что у твоего пути нет цели, нет Сердца, ты ищешь другие Пути. | | | | |
Ну раз человек по твоему мнению, ни один путь до конца не проходит, а перемещается с одного на другой (как поезд по стрелкам перемещается с одного пути на другой), то все пути реально могут вести в никуда (аналогично с путями поезда - они все могут быть например закольцованы или заканчиваться "отбойниками", т.е. смысла проезжать весь путь - нет ни малейшего). А критерии "праведности", как будем оценивать? Голосованием? Или подгоняя под "коридор из реперных точек? Это я не ерничаю, как может показаться. Просто натыкаюсь на слова, которые явно требуют отдельного исследования и четкого понимания. Ну как это в какой? Вот едешь ты на поезде метро, и чтобы попасть тебе на нужную станцию, надо сойти с этого поезда и пересесть на другой (на другую ветку или путь). Вот в какой момент ты окончательно определишь, что твой поезд не везет тебя к той цели, которую ты выбрала - значит пора что-то менять.
|
27 июн 2012, 14:29 |
|
|
Oluka
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57 Сообщений: 163
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Азъ, ты пойми, я не прошу Ответов. Я прошу рассказать о Мнении. Это Ответ может быть правильным или нет. А Мнение - это мысли, рассуждения, взгляды, они могут совпадать с моими, могут не совпадать, но я ни в коем случае не хочу давать им оценку с точки зрения правильности, верности. Мне просто хочется узнать точку зрения. Зачем? Чтобы поразмышлять. Чтобы найти Ответ в Себе. Я зашла в некоторый тупик. И вот я в тупике и я пытаюсь "нащупать лазейку", которая сможет меня из этого тупика вывести. Разве я такое говорила? Да, человек может всю жизнь перемещаться с одного пути на другой, в поисках своей Цели, в поисках своей Правды. Но разве не бывает людей, осознавших "свою" Правду и идущих к ней всю свою жизнь по всем ухабам того Пути, который они выбрали? Я думаю, именно к этому и нужно стремиться - к пониманию того, что же есть эта Правда. А мы разве пытаемся собрать симпозиум по теме "Что хорошо, что плохо"? За нас это пытались делать множество раз многие люди, и ничего хорошего из такого подхода не выходит. Я не думаю, что стоит придумывать какие-то алгоритмы и формулы вычисления "праведности" и искать какие-то критерии, общие для всех, абсолютно объективные. Но, повторюсь, мне как раз и интересно узнать Мнение людей. Не вот-тебе-Ольга-список-того-что-нужно-делать, нет. Мнение. Мысли. Спасибо, - Ольга
|
27 июн 2012, 15:19 |
|
|
Aзъ
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 23:43 Сообщений: 335
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Хорошо, думаю у тебя все получиться. Взвешенный, разумный подход. Ну как можно осознать всю "свою" правду и идти к ней всю жизнь? Осознание еще в утробе матери произошло? Или сразу после рождения? А что делать с тем, что мироощущение под давлением простейшей биологии у человека кардинально меняется в 3-5-7-15 лет? Или будем упрощенно считать, что с 18 лет если нашел "свой истинный путь", то молодец и получи шоколадную медальку в конце? Человек ежедневно получает массу информации и может явно или не явно для себя менять мироощущение или совершать поступки, противоречащие его собственному мироощущению. Что это? Отступление от своего "праведного" пути? Грех? Или может быть просто накопилась определенная критическая масса информации, требующая переосмысления мировоззрения? Но тогда прощай, сладкая золотая шоколадка... Быть может, на самом деле путь человека и состоит из множества отрезков разного рода "правд" (путей, ведущих к определенным целям). И в этом нет ничего страшного? Человек растет, развивается, меняет взгляды, пробует, экспериментирует. И так всю жизнь. Это и есть - развитие. Кстати, даосы не зря говорили: "путь о котором можно рассказать - нельзя пройти". Вот ты почему-то уверена, что есть где-то некая незыблемая, прекрасная и удивительная, объективная "Правда"? На чем зиждиться сие предположение?
|
27 июн 2012, 16:12 |
|
|
Oluka
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 18:57 Сообщений: 163
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Давай мыслить логически, как ты (мне кажется) предпочитаешь. Я написала, что к осознанию Правды нужно стремиться. Это, с логической точки зрения, и предполагает, что человек может не осознать Правды в утробе матери, а так же сразу после рождения, а также в 3-5-7-15 лет. И именно по причине того, что человек может не осознать Правду еще в утробе матери, ему следует стремиться к этому осознанию. Зачем? Лично мне кажется, что жить в гармонии с собой можно только осознавая "свою" Правду Жизни. Сразу оговорюсь - для меня "гармония с собой" не означает состояния некой стагнации сознания. Да, конечно, ты прав, каждый мыслящий человек может постоянно находить для себя новые грани своего видения Мира, новые образы. И порой, оглядываясь назад, он может понимать, что что-то сделано не так. И ты прав, что в этом нет ничего страшного. Это не отступление от своего "праведного" пути. Это не грех. Это саморазвитие. Самосовершенствование. Да, говорят, что нет предела совершенству... а может есть? И нет здесь никакой "медальки" в конце. Ждать "медальки" можно только от кого-то. Но тогда надо и поступать исходя из чьих-то стремлений. А если поступать исходя из чьих-то стремлений, то о какой Правде вообще может идти речь? На счет объективности я писала еще в самом первом моем письме: Я просто это чувствую. Прости, но я пока не могу дать логического объяснения моему ощущению, чувству того, что Правда есть. И что она не субъективна и не объективна. Мне так мыслится. Иногда обсуждение вопросов с дугими людьми помогает тебе самому понять свои собственные мысли. Потому я и начала это обсуждение - Ольга
|
27 июн 2012, 18:12 |
|
|
Коловрат
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38 Сообщений: 1464
|
Re: Правь - насколько она субъективна?
Здравствуйте, Сварожичи! Ольга, прости, что не сразу включился в разговор. Путешествовал. Когда ты послала первое сообщение, мы праздновали Купалу. Ночь, самая светлая в году, когда Солнце, упав за горизонт, почти тут же встаёт, костёр, устремлённый в небо, друзья, стоящие в кругу у большого костра... В этот день острее всего ощущается Правь. Правь - это одна из Основ Мира. Поэтому почти нет смысла говорить о том, объективна она , или субъективна. Но я предлагаю отойти в сторону от объективности и субъективности, и взглянуть на Правь с других позиций. На мой взгляд, Правь уместнее и правильнее воспринять как Равновесие. В том числе и как физическое равновесие. Через этот образ многое становится понятным. Человек - это РАВНОВЕСНОЕ существо. В нас всё говорит о равновесии. Даже устройство нашего тела - которое напрямую связано с устройством психики и Строем Духа. Подходя к какому-либо явлению нашего Мира, мы рассматриваем множество сторон этого явления, в конечном итоге приводим их к двум плечам, к коромыслу, и устанавливаем точку равновесия этого коромысла. И вот с этого момента данное явление считается для нас ПОЗНАННЫМ. Мы часто отождествляем Правь и Этику. Хорошо-плохо = правильно - неправильно. Но ведь Этика - это лишь часть Прави. Человек - это космическое существо, которое ищет Неравновесности (неправильности) Мира, входит в эти Неравновесности, и исправляет их. Чем, собственно говоря, мы и занимаемся на планете Земля Но, конечно же, тема Прави этим не исчерпывается. Это только подступы к ней. Буду рад продолжению общения.
|
28 июн 2012, 06:49 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|