Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Новое средневековье 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1056
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Самым последовательным евразийцем было, да и остаётся, Российское государство.

Не могу не согласиться!
Есть правда один нюанс ;) .
Некоторые считают, что - "Государство, это -Я!"
А "я", - бывают разные.
Иные напоминают лису из сказки, занятую делёжкой сыра между медвежатами, :lol:
усугубляя и без них сложную ситуацию.
Им, видимо, также хочется реализовать свои высокие евразийские убеждения где-то там, вдали от Азии (Париж, Вена, Прага...), но не хватает стартового капитала, чтобы достойно жить среди недостойных в ужасный момент торжества идиотизма в Евразии, или чего похуже, и попрекать издали сим былую Родину.

Прослышал я намедни, что немцы стали обучать мигрантов профессиям и трудоустраивать на прежней Родине, создавая там рабочие места.
Что-то мне это напоминает!
Университет имени Патриса Лумумбы и ещё что-то, предшествующее северо африканскому и ближневосточному погрому, в тех самых местах, где, как говаривал Страж, так-же, "очень спешат отрастить хвост и взобраться на пальму", если не удаётся выбить себе место в "еврозоопарках".
В чём-же, собственно, заключается различие? Наверное в том нюансе государственного устройства, которое определило демографическую ситуацию десятка стран в приведённой мной, давеча, ссылке.
Народам предлагается проверка на предмет возможности создания ими корпоративной культуры, соответствующей требованиям развития цивилизации, в границах своего национального образования.
Паразитировать на чужой корпоративной культуре, подражая ей, с сохранением "своих национальных традиций" и разрушая её этим, они прекрасно умеют.


23 сен 2016, 14:28
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1173
Сообщение Re: Новое средневековье
Насколько я понял, возражения к моему сообщению сводятся к одному основному моменту: "иго" вовсе не предполагает появления в геноме русских монголоидной составляющей. Если так рассуждать, то в нашем геноме должна быть значительная германская, французская составляющая, в геноме немцев - русская, и так далее.

Кстати сказать, эта составляющая действительно выявляется, но вычленить её трудно, поскольку русские, германцы, французы имеют родственные гаплогруппы. Этой составляющей немного, 1-2 процента, но она есть. Но здесь есть один очень существенный момент: первая и вторая отечественные войны длились 2 и 4 года. А "иго" - триста лет. Разница - на два порядка. На два порядка! А ведь Русь и Золотая орда соседствовали гораздо больше 300 лет. Более того, прямые наследники Золотой орды, как утверждается, живут в России и сейчас. Это - жители Татарстана. И для того, чтобы определиться с монголоидной составляющей, уместно провести исследования тамошних жителей. И такие исследования были проведены.

Цитата:
Из сотни имеющихся образцов костей из Танкеевского, Старо-Куйбышевского, Усть-Иерусалимского могильников свои ДНК "отдали" пока 56. У них определен пол и установлено, что все "носители" костей были ЕВРОПЕОИДАМИ


Цитата:
А что же показал анализ ДНК ныне живущих татарстанцев?
Признаться, мы были удивлены, когда изучили митохондриальные ДНК 200 татар и 200 русских из Казани, Азнакаева, Буинска, Высокой Горы и обнаружили монголоидные гаплогруппы всего лишь у двоих - одного русского и одного татарина, - рассказывает аспирант кафедры биохимии Ольга Кравцова. - Мы ожидали, что процент монголоидности будет выше, ведь период монгольских завоеваний длился достаточно долго. Но оказалось, что и после того, как "Мамай прошел", большинство жителей Татарстана остались европеоидами. И с генетической точки зрения можно утверждать, что нынешние жители Татарстана являются прямыми потомками тех европеоидов, которые жили на территории Татарстана сотни лет назад.
Что ж, теперь уже на молекулярном уровне доказано, что татары, проживающие в Татарстане, равно как и русские, имеют крайне мало общего с монголами.


Следует заметить, что люди, проводившие эти исследования, не собирались доказывать "отсутствие монголов в Золотой орде". Они придерживаются, видимо, устоявшейся точки зрения на историю. Но данные этих исследований однозначно указывают на то, что жители Золотой орды были европеоидами со случайным включением монгольских генов (для объяснения присутствия которых вовсе не нужна теория о стотысячном войске монголов). Они были европеоидами 600 лет назад, они ими остаются сейчас.

Но Бату-хан - это внук Чингисхана. И все "исторические источники" говорят именно о монголах, как основной составляющей войск Бату-хана. И всё это, с генетической точки зрения является неправдой.

И чуть подробнее об этом же:

Цитата:
Население Волго-Уральского региона крайне неоднородно по этнолингвистической структуре. Здесь проживают представители пермской ветви уральской языковой семьи (коми-зыряне, коми-пермяки и удмурты), волго-финской ветви той же семьи (мордва и марийцы), тюркской ветви алтайской языковой семьи (башкиры, татары и чуваши). С данным географическим регионом связана одна из наиболее сложных и спорных проблем расогенеза Восточной Европы.

Изучение полиморфизма ГВСI мтДНК у 800 индивидов из 13 популяций Волго-Уральского региона, показало, что большая часть выявленных гаплотипов принадлежит к гаплогруппам, которые характерны для популяций ЗАПАДНОЙ ЕВРАЗИИ, исключение составила одна этоногеографическая группа башкир. Для кластеров H и U была установлена самая высокая частота распределения в изученных выборках. Малая доля гаплотипов оказалась специфичной для тюрков или финно-угров. Были рассчитаны показатели генетического разнообразия, которые достигли своего максимального значения в популяциях татар и мордвы. Изучен полиморфизм 9 биаллельных и 7 микросателлитных локусов у 500 мужчин из двенадцати популяций ВУР. Полученные гаплотипы, были классифицированы в гаплогруппы, большинство из которых характерны для популяций Западной Евразии

Обращает на себя внимание БЛИЗОСТЬ расположения популяций русских и "татар" (0,007), относящихся к разным группам народностей – соответственно восточно-славянской ветви индо-европейской языковой семьи и тюркской ветви алтайской языковой семьи. Такое расположение на дендрограмме русских и "татар" не соответствует их исторической, лингвистической и антропологической классификации.


То есть генетически близкие родственники, русские и татары, по какой-то странной причине принадлежат к разным языковым группам - восточно-славянской ветви индо-европейской языковой семьи и тюркской ветви алтайской языковой семьи.

Как вам это?!

И, как мне кажется, наиболее интересный момент:

Цитата:
Есть ли у современных татар славянские гены?

Нет генов славянских, нет генов татарских - гены старше славян и татар... Та гаплогруппа, которая в Европе характерна для славян (хотя встречается и у других европейцев), очень часта также в... Индии. Эта гаплогруппа родилась тысячи лет назад и была очень частой у предков скифов. Часть этих праскифов, живших в Средней Азии, завоевала Индию, установив там кастовую систему (высшей кастой стали сами завоеватели). Другая часть праскифов жила в Причерноморье (нынешняя Украина). Эти гены и дошли до славян. А третья часть праскифов жила на востоке, в предгорьях Алтая и Тянь-Шаня, и их гены сейчас встречаются у каждого второго киргиза или алтайца. Вот и получилось, что эта гаплогруппа такая же славянская, как и киргизская или индийская. Все народы в какой-то степени родственны друг другу.

Что же до татар, то у них эта гаплогруппа (древних скифов) составляет не половину генофонда, как у русских, а примерно четверть. Но вот получили они ее с запада (от славян) или с востока (от алтайцев), пока мы не знаем. Со временем генетика ответит и на этот вопрос.


24 сен 2016, 11:27
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1173
Сообщение Re: Новое средневековье
Пересвет, в твоём сообщении содержится фраза о "святом и благоверном" князе Александре Невском. Как мне показалось, эта фраза содержит явный иронический подтекст. Мне это показалось, или это действительно так?

Мне очень интересно: как ты относишься к этому историческому деятелю?

И еще: историческим фактом является то, что Александр Невский и Батый были побратимами. Но как мне кажется, побратимами могут быть только равные по своему положению люди. Но не победитель и побеждённый.


24 сен 2016, 11:37
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1056
Сообщение Re: Новое средневековье
Благодарствуете, Коловрат!
Очень любопытная подборка!
Сразу даже не поймёшь, как её анализировать.
Со всей очевидностью проявляется некорректность вопроса о "монгольских генах" в "русской крови" и наоборот.
Мы носим в себе фрагменты генотипа древних народов, смешанных миграциями и эволюцией, включающей случайные факторы, подобные тунгусской катастрофе, способной смести с лица Земли целые народы, случись такое в густонаселённой области.
Гены друг-друга мы могли получить на тысячи лет раньше от других общих предков и не контактируя между собой, растратив часть их за тысячелетия жизни в разных условиях и в контакте с другими народами.

Коловрат писал(а):
И еще: историческим фактом является то, что Александр Невский и Батый были побратимами. Но как мне кажется, побратимами могут быть только равные по своему положению люди. Но не победитель и побеждённый.

Всё дело во времени.
На какой год, после 1945-го, у нас появились города-побратимы, а немцы перестали быть врагами?
Думаю, что князья, не столь инертны в своих чувствах, как народы.
А наше "иго", едва-ли оставило в немецком народе заметный генетический след.


24 сен 2016, 13:42
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 535
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат, на основании наличия, а вернее, отсутствия в русских "монгольских" ген никаких выводов о "монгольском иге" делать нельзя. Как бы нам этого не хотелось. Факт отсутствия в нас вышеозначенных ген говорит лишь о том, что мы имеем очень мало общего с этими народами. Факт географически совместного проживания народов говорит лишь о том, что они соседи. Хоть 300 лет, хоть 500. И все. Ваши соседи будут являться вашими родственниками в рамках статистической погрешности. Совершенно конкретные монголоиды - калмыки живут с русскими бок о бок не одну сотню лет. Монгольских ген в русских - 2%. Исследования не верны, или калмыки не монголоиды? Факт ига/политической зависимости тоже ни о чем не говорит. Британская империя владела 20% мирового пространства не одну сотню лет. Англо-саксонских ген у зулусов, дравидов, маори и аборигенов Австралии - в рамках статистической погренношности, а то и меньше. А у негров США довольно много, в тоже время у индейцев США опять мало. В тоже время испанцы в рамках своей империи довольно легко мешались с индейцами, и Техас и Мексика являют собой разительный контраст. И как все это можно обобщить?

Факт отсутствия в татарах монгольских ген тоже говорит лишь о том, что татары - не монголы. Волжские, по крайней мере. Я тут почитал - существуют по крайней мере три теории этногенеза татар. Т.е. уважаемые татары пока не определились :) По одной из них - они вполне себе арии, перешедшие на тюркские языки (почему-то). И кто сказал, что они наследники Золотой Орды? Откуда это известно?

Про Александра Невского - есть в его биографии крайне неоднозначные моменты, свидетельствующие не просто о его "неблаговерности", а о нечто большем/худшем. Впрочем, о его деяниях можно почитать и сделать выводы.

П.С. И, кстати, какое значение имеет монголоидность оккупантов? Если Батый и его нукеры не были монголоидами, то можно убивать русских? Какие у нас тогда претензии к Наполеону и так далее?


24 сен 2016, 18:42
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 535
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Самым последовательным евразийцем было, да и остаётся, Российское государство. И это правильно. Человек слаб, и ищет комфорта, а государство, чтобы быть, ищет развития


Ну да, человек всегда мешает абстрактному, а иногда и конкретному, государству искать развития со своими глупостями. Есть ему надо, детей растить, любить себе подобных, а не туранских братушек, на морском бережке хотят греться, а не беломорканал строить. Одна морока с ними :)


24 сен 2016, 19:58
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1056
Сообщение Re: Новое средневековье
Ладар писал(а):

Страж писал(а):

Самым последовательным евразийцем было, да и остаётся, Российское государство.


Не могу не согласиться!
Есть правда один нюанс .
Некоторые считают, что - "Государство, это -Я!"
А "я", - бывают разные.


Пересвет писал(а):
Ну да, человек всегда мешает абстрактному, а иногда и конкретному, государству искать развития со своими глупостями.

За развитие государства всегда приходится платить народу и это естественно и необходимо.
Обидно бывает переплачивать за роскошь, "особо радетельным государственникам"!
Особенно, когда они оплачивают её государственным достоянием, которое самоотверженно создавалось отцами и дедами и "требуют продолжения банкета", под угрозой привлечения инородной дешевой рабочей силы, представители которой,
Ладар писал(а):
Паразитировать на чужой корпоративной культуре, подражая ей, с сохранением "своих национальных традиций" и разрушая её этим, прекрасно умеют.

Я тронут тем, что молодые азиаты уступают мне место в метро, видя во мне аксакала, но меня заботит их способность поддерживать не бытовую, а корпоративную культуру, от которой зависит эффективность совместной созидательной деятельности, необходимой для развития государства, и их способность становиться "особо радетельными государственниками", по причине особой доходности этого бизнеса, на основе частной собственности.
Правда этому сопутствует развал промышленности того уровня, который создать на своей исторической родине они оказались неспособны, поскольку желания и воли, в виде политического жлобства большого "Я", будет маловато.
Есть две крайних формы эффективной корпоративной культуры, европейская и японская и только идиот попытается соединить их вместе на основе частной собственности.
Результат будет подобен объединению женской и мужской колоний или тюрем, чего власти стараются избегать, не смотря на то, что в вольных условиях это вполне приемлемо. ;)


25 сен 2016, 08:55
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1173
Сообщение Re: Новое средневековье
Пересвет писал(а):
на основании наличия, а вернее, отсутствия в русских "монгольских" ген никаких выводов о "монгольском иге" делать нельзя

Как мне представляется - можно. Именно поэтому я обратился к исследованиям генома жителей Татарстана.
Пересвет писал(а):
И кто сказал, что они наследники Золотой Орды? Откуда это известно?

Это известно из того, что территория современного Татарстана является центром исторической Золотой орды, а с тех времён до наших дней каких-либо заметных движений народов на этой территории не было. То есть, войско Золотой орды стояло именно там. И не только войско, но и семьи, хозяйство, которое прибыло вместе с войском. И это войско заняло пустующие земли, создав на этих землях государство. Какое-то местное население на этих землях было, но, видимо, его плотность была невелика. В любом случае, войско, не просто пришедшее в эти земли, но и оставшееся там на столетия, да что там на "столетия" - вплоть до настоящего времени, неизбежно должно было оставить свою наследственность в детях, в современных жителях Татарстана.

Но современные жители Татарстана - европеоиды, близкие родственники русского этноса, со следовыми включениями монголоидных генов. Нет этих монголоидных генов и в костях тех, кто захоронен в могильниках времён Золотой орды.

Всё это означает, что монгольское завоевание есть историческая ложь. Причём ложь такого уровня, для создания которой требуется очень значительный пропагандистский и научный ресурс. Такой ресурс есть только у государства. Причём, судя по характеру этой лжи, это было не одно государство, а некая совокупность государств. Это означает, что за всей этой ложью торчат уши международного интернационала.

При этом я не отрицаю завоевания и Хорезма, и Рязани.
И стараюсь держаться в стороне от этической оценки этих событий:
Пересвет писал(а):
И, кстати, какое значение имеет монголоидность оккупантов? Если Батый и его нукеры не были монголоидами, то можно убивать русских?


Наличие данной исторической лжи может быть вызвано только тем, что "монгольское завоевание" нарушило или разрушило какие-то важные планы интернационала.

Скорее всего, дело в том, что завоевание было направлено против ИХИ. То есть, не дикие кочевники против цивилизации, а "язычники" против христианства и ислама.

Во всяком случае, экспансию ислама монгольское завоевание остановило. Очень активную и смертельно опасную экспансию.
Что касается Руси - то здесь я не готов дать однозначного ответа. Во всяком случае, следует согласиться со Стражем в том, что Русь вышла из завоевания единой.

Кстати, побратимство Александра Невского и Батыя скорее всего означает то, что это были люди родственных этносов, и не враги, а союзники, занятые общим делом.


26 сен 2016, 09:22
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1056
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
Скорее всего, дело в том, что завоевание было направлено против ИХИ. То есть, не дикие кочевники против цивилизации, а "язычники" против христианства и ислама.

Я тут несколько запутался.
Кто из нас с татарами больше ИХИ, а кто язычники и на каком этапе завоеваний?


26 сен 2016, 10:36
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 535
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат, если мы хотим придерживаться хоть какой-то логики и иметь хоть каплю объективности, нам следует более серьезно обосновывать свои предположения. Най мой взгляд. Касается ли это ига, или посещения американцами Луны, наших желаний и ощущений мало. Иначе получится очередная фоменковщина или там историческое фэнтези.

Коловрат писал(а):
Это известно из того, что территория современного Татарстана является центром исторической Золотой орды, а с тех времён до наших дней каких-либо заметных движений народов на этой территории не было.


Еще раз спрошу, откуда это известно? На чем основано подобное утверждение? Я с подобным же успехом могу сказать, что центром исторической Золотой Орды является Крым и Северное Причерноморье. А историки считают, что центром была Нижняя Волга, и столица ЗО располагалась в районе современного Волгограда. Современная Татария - один из северных приграничных районов улуса Джучи. (см. статья "Золотая Орда" в вики).

Коловрат писал(а):
войско Золотой орды стояло именно там. И не только войско, но и семьи, хозяйство, которое прибыло вместе с войском.


Мы только недавно вроде бы пришли к заключению, что завоеватели шли компактными отрядами, что и обеспечило их высокую эффективность и мобильность. С хозяйством, женами и детьми - это не армия, а табор.

Коловрат писал(а):
И это войско заняло пустующие земли, создав на этих землях государство. Какое-то местное население на этих землях было, но, видимо, его плотность была невелика.


Откуда у вас такая информация? Опять же, историки считают, что на территории современного Татарстана располагалась Волжская Булгария, довольно мощное и известное в мире тех времен государство. Оно существовало задолго до ЗО, успешно воевало и торговало, в том числе, и с русскими княжествами. Также пало под ударами армии Субудая, и кстати, сопротивлялось ему поуспешнее наших предков. Посмотрите статью "Волская Булгария" в той же вики. Современные татары, как мне кажется, потомки тех самых булгар (волгарей).

Коловрат писал(а):
дело в том, что завоевание было направлено против ИХИ. То есть, не дикие кочевники против цивилизации, а "язычники" против христианства и ислама. Во всяком случае, экспансию ислама монгольское завоевание остановило. Очень активную и смертельно опасную экспансию.


Каким образом? С первой буквой этой триады вопрос был решен задолго до монголов. Христианство пришло на Русь (и к мордве) опять же задолго до монголов и, насколько я могу, судить мало пострадало от ига. Что же касается ислама - так 90% территории бывшей ЗО занимают народы, его исповедующие. Те же татары, в частности. Это остановка экспансии? Какие "язычники"? Если таковые и были до нашествия (в Булгаре, например), то после орды язычниками остались, наверное, только мелкие сибирские племена и северные народы.

Коловрат писал(а):
побратимство Александра Невского и Батыя скорее всего означает то, что это были люди родственных этносов, и не враги, а союзники, занятые общим делом.


Да уж, врагами они точно не были.


27 сен 2016, 07:35
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron