Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  След.
Новое средневековье 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
Это - мир технологии, в который кочевник не вписывается.

Невольно подумалось о Японии тех времён.
Было ли у них что либо ещё, соответствующее по уровню технологии самурайскому мечу?
Или этим изделием, как средством удержания власти, исчерпывались их потребности, как островной империи, которую от необходимости дальнейшего прогресса, как средства обеспечивающего независимость, защищало море, до момента развития мореплавания у потенциальных врагов?
Культура умелых монголов пришла и не выдержав конкуренции с культурой решительных, развившейся на её плодах,- ушла, лишив решительных своих плодов, обеспечивших им их успешность?
Грабёж стал прибыльнее, чем производство оружия и стал доминирующим фактором обеспечивающим жизненными благами, в том числе и от умелых.
Умение выродилось, поскольку по закону природы воспроизводятся наиболее успешные, которые могут взять нужное с меньшими затратами. Если соседи покорены и платят дань, то умение делать что-либо полезное просто избыточно. Всё можно взять или купить за взятое.
Живи и наслаждайся, "как Великий Нехочуха".
Цикл, подобный тому, что управляет балансом "рыбаков" и "пиратов".
Интересное было время! Почти, как нынешнее.
Как его могли называть тогда?
"Новое варварство?" Средневековье ведь ещё не наступило. :lol:


09 сен 2016, 10:33
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
подвластно ли кочевникам создание Империи? Были ли такие примеры в истории?


Если под кочевниками иметь ввиду кочевников-скотоводов, то кроме случая, что мы обсуждаем, примеров, вроде бы, нет. Хотя, были гунны, авары, но их государственные образования были крайне непрочными. Способ хозяйствования скотоводов препятствует концентрации людей, со всеми вытекающими последствиями.

С другой стороны, наши предки, те, кого принято называть скифами (готы, аланы, сарматы, саки) вполне подходят под определение кочевников. Готы, например, постоянно перемещались по территории России и Европы, от Волги до Атлантики, от Скандинавии до Крыма и Северной Африки. И при этом заложили основы множества европейских государств.

Коловрат писал(а):
Только носители этого языка могли бы обеспечить помощь местных при "монгольском нашествии".


Да, такие "монголы" могли найти здесь союзников. А может и родственников.


09 сен 2016, 11:33
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Во всех наших рассуждениях о монголах мне хотелось бы выделить несколько крайне важных вопросов, задать которые, уже большая удача. И не стоит бояться того, сто ответ на них сразу же не найдём. Иногда хороший вопрос стоит дороже, чем быстрый ответ.
1. Может ли кочевой народ создать империю?
2. Какой общий язык смог объединить войско монголов. Или "монголов"?
3. Могут ли стать кочевники ядром армии? Ведь вмещающий ландшафт скуден, с трудом восстанавливается и может прокормить ограниченное число людей.

К этому еще могу добавить несколько собственных наблюдений, не претендующих на обобщение. Может они окажутся полезны.
Как я уже писал раньше, монголы коренным образом отличаются от среднеазисатских народов, и эти отличия в лучшую сторону. К слову, киргизы относятся к монголам, мягко говоря, настороженно. Скорее всего, среднеазиатские народы- киргиз-кайсаки, это потомки половцев, весьма далёких по мировосприятию и фенотипу от монголов.
Монгольские степи, в целом, не располагают к экспанисии. Это целостный мир, в котором, если так можно сказать, не тесно.
Стоит обратить внимание на буддистское влияние в Монголии, которое, конечно, имеет значительно более ранние корни. И, вероятнее всего, буддизм приходил напрямую из Индии. Возможно, в этом содержится доля ответа на вопрос о языке?

И ещё несколько соображений. Для того, чтобы рекрутировать выходцев из других народов нужна серьёзная мотивация. Пограбить - это не то. Так можно набрать шайку бандитов, которая быстро разбежится, но не армию. Нужна идея. Надо признать, что и в армии Наполеона, и в нацистской Германии такие идеи были. И именно они позволили "рекрутировать" местных. А что было идеей для монголов?
Ну, и наконец, надо признать, что монголы, в любой из возможных ипостасей - от лютых врагов, до союзников Руси, послужили важнейшим фактором для её объединения после усобиц и раздробленности. И это тоже очень интересно.


09 сен 2016, 20:00
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Новое средневековье
После заданных в предыдущем сообщении вопросов, уместно немного отойти в сторону.

Недавно я натолкнулся на небольшую статью, по содержанию весьма напоминающую бред. Ну, или тот материал, который Пересвет выложил на ветке о Луне. То есть, некий непроработанный материал, на основании которого автор делает весьма интересные выводы. Автор текста натолкнутся на что-то, и это "что-то" вызвало в нём пересмотр отношения (в данном случае) к Истории.

Я не буду помещать этот текст здесь (он действительно по большей части бредовый и, как минимум, не проработанный, что и отражается в комментариях людей к этому тексту), и размещаю его в файле, прикреплённом к данному сообщению.

Но вот выводы...
Сергей Морозенко писал(а):
Мне кажется, возможны два варианта:
Первый:
У нас нет прошлого. Вся история придумана и стык между реальностью и вымыслом проходит где-то совсем рядом. Поскольку уже Великая Отечественная Война предстает перед нами с огромными белыми пятнами и нагромождением абсурда. В таком случае предположу, что мы появились на этой планете (или вместе с ней) на рубеже 50-х годов XX-го столетия.

Второй:
У нас есть прошлое. Но наша реальность регулярно (или нерегулярно) изменяется. Возможно, наше прошлое подобно следам на влажном морском песке.. Набегающие волны новой реальности песчинка за песчинкой вымывают их и первыми из нашего прошлого исчезают причинно-следственные связи, т. е. здравый смысл. Настолько, что даже совсем недавние исторические события предстают перед нами в абсурдном свете, обескураживая наши попытки хоть как-то в этих событиях разобраться. И где начинается наша история, и какой она была на самом деле, нам никогда не узнать.

В какой же странной временной точке мы пребываем, что Ткань Времени так... истончилась.
И сквозь неё многие люди начинают видеть то, что ими не может быть названо привычными словами.
Видят Волны Новой Реальности,
которые набегают на Прошлое, вымывая следы...
"И первыми из нашего прошлого исчезают причинно-следственные связи. То есть, здравый смысл."

Но, может быть, именно сейчас мы можем увидеть то, что было невозможно увидеть в прошлые столетия.


Вложения:
Фальшивая история.docx [1.38 MIB]
Скачиваний: 296
10 сен 2016, 12:10
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат, в приведённой тобой статье интересен посыл - "как, зачем?" Внешне красивая концовка, но совершенно никудышное наполнение. Вне всякого сомнения, автор что-то уцепил, но предпочёл это "что-то" замазать грязью. Ведь как раз там, в Бишкеке, сидя под такими близкими звёздами и под таким чужим небом, и я думал о том, "как, зачем"? Зачем и как наши предки, без самолётов и железных дорог приходили в эту страну. Совсем незначительными отрядами.Что гнало их? И почему земля, куда они приходили, волшебным образом преображалась? Вырастали сады, строились дома, в том числе и те, которые на фотографиях, сажались леса. Да, именно леса! И почему теперь, когда русские уже почти ушли, всё возвращается к покосившимся саклям из кизяка и вырубкам садов на дрова?

Везде, буквально везде, куда приходили русские они приносили с собой сады и леса. Это не красивые слова, это факт! Только кто-то это потом воспринимал как своё, а кто-то сбрасывал, стремясь поскорее отрастить хвост и забраться на пальму. Для меня нет вопроса, что это качество настолько глубоко укоренилось в нас, что будет воспроизводиться вновь и вновь, пока мы есть. Это архетип. Для меня больший вопрос, почему, например, казахи и киргизы так быстро всё растратили, а, например, монголы, не просто приняли, но и сделали это качество своим. Почему?


10 сен 2016, 18:49
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Для меня больший вопрос, почему, например, казахи и киргизы так быстро всё растратили, а, например, монголы, не просто приняли, но и сделали это качество своим. Почему?

Один из возможных ответов на этот вопрос может заключаться в том, что монголы недалеко ушли от первобытно-общинного строя.
Рабовладельчество и феодализм не сформировали в их народе жирную паразитическую прослойку на основе эксплуатации, деморализовав остальное население до вульгарного потребительства.
Не стоит, однако, этот фактор считать единственным, от которого зависит поведение того или иного народа. Запас "культурной прочности" определяется и на генетическом уровне, посредством эмпатии ко всему живому, в том числе и эксплуатируемому, будь то лес, скотина или человек.
Пресловутое соответствие "железа" и "программы", и способность их сообща противостоять искушениям цивилизации с минимальной дисгармонией общественных отношений.
Немного про "Орду".
https://www.youtube.com/watch?v=SibrxZtFVcc
Но кому-то больше нравится - https://www.youtube.com/watch?v=mKbB9AdVLVc
Почувствуйте разницу!
А здесь пытаются избавиться от предрассудочной составляющей истории в данной теме, с претензией на объективную сиюминутнополитическую беспристрастность
https://www.youtube.com/watch?v=TBVB_Fdx7ME


11 сен 2016, 19:45
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Для меня больший вопрос, почему, например, казахи и киргизы так быстро всё растратили, а, например, монголы, не просто приняли, но и сделали это качество своим. Почему?

Я почти убеждён в правильности того ответа, который я сейчас предлагаю. Причём, это "почти" касается только монголов, так как я не был в тех местах.

Дело в том, что и казахи и киргизы - это пришлые племена в Средней Азии.
Это - не их земля. И они это чувствуют - на сознательном, или бессознательном уровне.
И ведут себя соответственно - как наездники, но не как хозяева.

Для русских, Средняя Азия - наша земля. Один из наших домов, который мы то оставляем ненадолго (всего лишь на столетие-другое), но потом непременно возвращаемся.

Всякий раз, когда я приезжаю в Среднюю Азию, я понимаю непреложно, что мне здесь предельно комфортно. Мне здесь хочется жить. Вне зависимости от окружения.

И я точно знаю, что если русские придут в Среднюю Азию снова, придёт некая критическая масса нашего народа, то в течение 100- 150 лет постепенно уйдёт нынешнее иссушение равнинных участков, вернётся вода в Арал, зашумят леса.

Что касается монголов, то, скорее всего, это их земля. Они там - хозяева. И из этого вытекает всё остальное.


13 сен 2016, 12:46
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
Для русских, Средняя Азия - наша земля.
Ты не поверишь, но сейчас у меня всплывают в памяти детали того разговора под звёздами Бишкека с одним весьма интересным человеком. Тогда, сидя на краю света (ведь это не важно, что прелёт - всего часа четыре) - там всё иначе, но почему-то, действительно очень комфортно, мы беседовали о Пржевальском, о Семёнове-Тян-Шанском. Как? Зачем? Тогда я сказал, потому, что для них это была "наша земля". А он, языковед, когда-то специализировавшийся на бенгали, заметил, что для ариев Индии была просто "земля", т.е. вся Земля была наша. И это правда. Только это непреложное чувство погонит за тридевять земель и даст силы. Только это.

Но тогда возникает другой вопрос. Кто такие казахи и киргизы? Отчасти, ответ уже есть - половцы. Но это только переадресовка.


14 сен 2016, 20:22
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Но тогда возникает другой вопрос. Кто такие казахи и киргизы? Отчасти, ответ уже есть - половцы. Но это только переадресовка.

Да, это вопрос. Причём - очень серьёзный, с неизвестным и неочевидным ответом.
Наверняка, в происхождении киргизов, казахов, специалисты разобрали всё по полочкам. Или по косточкам. :)
Но сейчас у меня даже нет желания взяться за изучение этой темы. Наверняка там встретится много интересных моментов, но я почти уверен, что там не будет ответа на главный вопрос.


15 сен 2016, 07:14
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
Но сейчас у меня даже нет желания взяться за изучение этой темы. Наверняка там встретится много интересных моментов, но я почти уверен, что там не будет ответа на главный вопрос.
Некоторые вопросы нужно просто сформулировать и знать, что они есть. Это определённые реперы, которые могут потом пригодиться в самых неожиданных случаях. )


15 сен 2016, 16:25
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 28  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron