Если мне не изменяет память, окончание похода на Русь вообще пришлось на зиму. Субудай, вроде бы, двигался к Новгороду уже по снегу. Не знаю, как в те времена, а сейчас в тех местах далеко не степь, а скорое, уже европейская тайга. Как там зимой можно прокормить компактную массу из даже 10000 конников - вообще непонятно.

Возвращаясь к монголам: как-то давно я читал какую-то околофоменковскую дискуссию по теме "было/небыло монголо-татарское иго". В этом контексте там обсуждалась и численность монгольской армии, пришедшей на Русь. Наряду с прочим, были интересные отсылы к работам каких-то военных специалистов 30-х годов по коннице. Они показывают трудности использования больших масс конницы на территориях Средней России; причин запомнил две: 1)проблемы со снабжением фуражом и 2)ландшафт средней полосы со множеством водных преград, лесов, оврагов итд не позволяет в полной мере использовать преимущества больших масс конницы, и с другой стороны, он позволяет в полной мере использовать преимущества пехоты. Именно поэтому в гражданскую войну большевицкая 1-я конная армия, последнее крупное конное соединение в истории, воевала в степях и равнинах юга России.

Еще одно интересное запомнилось. Из опыта калмыков и других прирожденных всадников-кочевников выяснилось, что в походе всадник использует в среднем 3 лошади: 1) боевая, специально обученная лошадь, используется только в ходе атак и во время переходов идет разгруженная, 2) лошадь, на которой всадник едет во время переходов, 3) грузовая лошадь с доспехами, оружием, провиантом, добычей итд.

т.е. 50000-отряд монголов - это уже 150000 лошадей.

Я могу ошибаться, но вроде бы еще Л.Гумилев эти вопросы подробно описывал. И он дает достаточно убедительную версию относительно численности и состава монгольской армии: элитарный и "чисто монгольский" костяк это всего около 30000 конных воинов, причем разделенных на три части по разным фронтам и улусам. Основная же массовка, рекрутировалась из всевозможных данников и местных народов. Таким образом, получается, что большинство локальных тактических задач искусно решались монголами на междоусобном уровне.

Бождай, посмотри тот материал, который я прикрепил к предыдущему сообщению. Там численность монгольского войска оценивается как раз от 30 до 50 тысяч. Но автор делает интересное утверждение о том, что этих самых рекрутов" из покорённых народов не было. Ибо любая армия, в которой основную массу составляют подобные рекруты, не может победить в войне. Автор, как пример, приводит нашествие Наполеона на Россию, "нашествие двунадесяти языков". Если посмотреть другое нашествие - фашистов на СССР, то в немецкой армии костяк и основную массу составляли именно немцы, и именно они приносили победы.

Кроме того, всё это не отменяет того, что сказал Пересвет.

Я поэтому и вспомнил Гумилева.



То, что рекрутеры из местных были - это факт (и при монголах, и при Наполеоне и во Вторую Мировую). Раскопки в Золотаревском городище (куда мы вместе ездили в прошлом году) это подтверждают. Факт и то, что рекрутеры не играли решающей, победной роли. Видимо 10-тысячной монгольской элиты (на русском направлении) вполне хватило для этого.



Не отменяет. Он же и пишет о том, что прохождение более крупной конной армии связано с неразрешимыми трудностями. И, опять же, без поддержки (вольной или невольной) определенной части местного населения здесь вряд ли обошлось.

Без помощи местных, конечно, не обошлось. Поищите в интернете "междуусобная война 1228-1238". Тот же Киев разорялся с завидной регулярностью. Вероятно, к подходу Батыя он представлял собой деревню с какими-то остатками фортификационных сооружений. Что касается сознательной помощи - то, если те монголы представляли собой нечто похожее на монголов современных - ну, я не представляю себе, что общего могли найти русские с ними, чтобы активно и сознательно им помогать против своих же. Сравнивать монголов с немцами - немцы, хотим мы этого или нет, наши ближайшие родственники, никак не отличимые внешне, близкие по культуре и религии, с многовековым опытом соседства, мира, войн, культурного взаимодействия. В отличие от монголов.

На мой взгляд, монголы пришли относительно компактной армией, возможно, тысяч 10 всадников. А может и меньше. Ситуации тех лет на Руси мы не представляем, ни количества населения, ни численности боеспособного войска, ни его качества. Возможно, хватило и десятка тысяч. Преценденты в истории были: скажем, армия Карла 12 насчитывала, по-моему 30тыс человек, и она уже представляла смертельную опасность для России тех лет, Петр еле смог собрать сравнимую по численности и качеству армию. В смутное время отряды казаков, или наемники Делагарди измерялись сотнями, и они уже были весомыми силами. У Ермака счет шел чуть ли не на десятки. Вообщем, такие ситуации были. С этой точки зрения странно, что подобная ситуация была не только у нас: сотни тысяч монголов хватило, чтобы протаранить Евразию от Китая до Адриатики, покорить Китай, да еще и совершить Желтый крестовый поход в Палестину.

Аркаим.
"... Ученые не могли поверить, что перед ними лежит город, созданный несколько веков назад!"
Не оттуда ли исходят умелые, давшие кочевникам оружие?
Если ученые не ошиблись в датировке на порядок - другой.

Из вороха разговоров с теми, кого можно назвать "кочевниками", у меня сейчас в памяти всплыл один, с пожилым киргизом. Мы тогда готовились к переходу через горы и проверяли подковы у лошадей. И этот человек начал сетовать на то, что "русские" подковы, то есть, те подковы, которые поставлялись им с завода, мягко говоря, ни на фиг не годятся. Они тяжёлые, и металл быстро стирается. Я посмотрел на подковы местной ковки - преимущество было очевидным. Лёгкие и, казалось бы, тонкие, они хорошо держали лошадь на каменистых горных тропах, и были очень носкими, долго не стирались. Особый металл. Я не специалист, и поэтому не могу назвать характеристик этого металла. Сталь матового серого цвета, которая практически не ржавеет при хранении.

Это мелочь, конечно. Но из таких мелочей складывается картина. И она очень непростая.

Думаю, что умелые были и среди монголов. Которые могли выковать саблю, изготовить мощные луки, которыми так славилась монгольская армия.

Но вот Гриневич утверждает (не только утверждает, но и подтверждает расшифровками), что древние надписи из тех мест сделаны на русском языке. То есть, на языке который понятен нам после многих тысяч лет, прошедших с тех пор.

Что это? След того языка, на котором говорили те, кто создал монгольскую империю?

Только носители этого языка могли бы обеспечить помощь местных при "монгольском нашествии".

Эволюция технологий в различных природных условиях проходит по-разному.
Понятно, что в горной местности износ подков интенсивнее, но понятно также, что киргизский ландшафт отличен от монгольского.
Особый метал используется на "зубах" ковшей экскаватеров (точно не помню, но кажется Г-4)
Мой приятель рассказывал, как выиграл спор с фрезеровщиком по его обработке, в процессе которой погибла скоростная фрезерная головка.
Обрабатывать его можно только ковкой.
Идеальный материал для подков, хотя у киргизов, скорее всего, они были просто из умеренно закалённой, среднеуглеродистой стали.
В России в голову не придёт, - делать из него подковы для мягкого степного грунта.

Этот момент наиболее интересен вопросом, - на чём споткнулось умение народа и куда оно всё делось? (помимо достоинства)
"Мы не сеем, не пашем, не строим, а гордимся великим героем!"?
Куликово-то поле, оно далеко не в Монголии и поражение умений народа на нём сравнимо с поражением такового у американцев, во вьетнамской или корейской войнах.

Ладар, я не сомневаюсь, что на твоём предприятии сумели бы подобрать для подков сталь лучшего качества. Это - мир технологии, в который кочевник не вписывается. Я просто рассказал о следах, очень интересных следах, которые проявляются то там, то здесь, и за которыми стоит нечто, которое мы пытаемся осмыслить.

Да и вообще, подвластно ли кочевникам создание Империи? Были ли такие примеры в истории?