Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Новое средневековье 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Новое средневековье
Продолжу.

Есть и ещё цитаты из этой статьи, и не только из неё, которые наводят на серьёзные размышления. Возможно, эти размышления кому-то покажутся банальными, но для меня они содержат новизну, к которой я раньше не прикасался.

В статье говорится, что самоназвание монголов - "халха", и что "монголы - это кабинетный термин, введённый в 19 веке. Что касается "халха" - всё верно. А вот насчёт "кабинетного термина"...
Чингисхан писал(а):
"Народ, который связал себя со мной против всех; народ, который вооружил мою мощную мысль своей великой силой… Этот народ, чистый, как горный кристалл, я хочу, чтобы назывался кеке-монгол" (небесное счастье) .


Далее:
Ю.Д. Петухов писал(а):
Антропологические исследования могильников XIII–XV веков показывают абсолютное отсутствие на Руси монголоидного элемента.

Г.К. Скрябин, академик РАН писал(а):
Мы не обнаружили в геноме русских заметных татарских привнесений, что опровергает теорию о монгольско-татарском иге. Отличий между геномами русских и украинцев нет никаких. С поляками у нас отличия мизерные

Я ещё готов "не обращать внимания" на исследования могильников. Сегодня чего-то там не раскопали - завтра раскопают. Но как быть с генетическим анализов русских? Не только приведённая цитата, но и работы Клёсова убедительно говорят о том, что в геноме русских нет примеси монголоидных генов. А при любом варианте "ига" монголоидных народов эти гены неизбежно бы появились. С этим не поспоришь.

То эпическое событие, которое историей преподносится как завоевание Руси монголоидными (или тюркскими) народами - не соответствует генетической реальности. То есть, подобная трактовка является ложной.

В свете этого незыблемого генетического факта, кажутся уже не столь существенными следующие цитаты:

Цитата:
Никогда никакие монголы не смогли бы преодолеть того расстояния, что отделяет Монголию от Рязани. Никогда! Не помогли бы им ни сменные выносливые лошадки, ни обеспеченный прокорм по всему пути. Даже если бы этих монголов везли на телегах, они не смогли бы добраться до Руси. И потому все бесчисленные романы про походы «к последнему морю» вместе с фильмами про узкоглазых наездников, жгущих православные храмы, есть просто несусветные и глупые сказки. Зададимся простым вопросом: сколько было монголов в Монголии в XIII веке? Могла ли безжизненная степь породить вдруг десятки миллионов воинов, которые захватили полмира - Китай, Среднюю Азию, Кавказ, Русь… При всем уважении к нынешним монголам, надо сказать, что это абсолютная нелепица. Где в степи можно взять мечи, ножи, щиты, копья, шлемы, кольчуги для сотен тысяч вооруженных воинов? Каким образом дикарь-степняк, живущий на семи ветрах, в течение одного поколения станет металлургом, кузнецом, солдатом? Это просто бред! Нас уверяют, что в монгольском войске была железная дисциплина. Соберите тысячу калмыцких орд или цыганских таборов и попробуйте сделать из них воинов с железной дисциплиной. Проще из косяка сельди, идущей на нерест, сделать атомную подводную лодку…


Можно по-разному относиться к этой цитате, в ней есть явные перегибы, в частности фраза про "десятки миллионов воинов". Как мы выяснили, их было несколько сотен тысяч. Но и это немало! И в основном цитата содержит весьма здравые мысли.

А.Д. Прозоров писал(а):
Hе станем отрицать по лености своей монгольское иго, но… Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, чтобы… пограбить «пришедших на Русь татаро-монголов». Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл – игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин. Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме. С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налётов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай – столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причём правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато, ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повёл 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар, на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Hовгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли


И если дальше разгребать эту кучу мусора, то появятся всё новые и новые интересные факты. Наступает момент, когда эти факты достигают некой критической массы. Которая требует нового взгляда на Эпос.


22 сен 2016, 13:48
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Новое средневековье
Ладар писал(а):
Дорогие друзья и недруги,

Однако!

Ладар, ты всё-таки почитай Лосева "Диалектику мифа".
Я понимаю, что "маленький чукча Ладар" - не читатель, а писатель... Но всё-таки.

В частности, Лосев убедительно показывает, что миф (эпос) не является "художественным вымыслом".

Ну, хорошо, выражусь другими словами, чтобы было понятнее. Когда человек, создающий миф, достигает уровня, на котором он его создаёт, он теряет способность говорить неправду. В том числе и историческую неправду.

Там, на уровне мифа, что-то другое происходит.


22 сен 2016, 14:07
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Новое средневековье
Ладар писал(а):
давайте попробуем отделить "исторических мух" от "эпических котлет".
Художественный вымысел, которому я, как Станиславский, -"верю", и который не лишен для человечества эволюционного смысла, рисуя образную перспективу человеческих взаимоотношений на канве истинных и мнимых исторических событий, это -- одно.
Паразитизм на художественных образах, тех или иных заинтересованных лиц и сил, это -- другое.
Реальная история, это -- третье.
Борьба патриотических версий истории различных субъектов мифотворчества, это -- четвёртое.

Коловрат писал(а):
Ладар, ты всё-таки почитай Лосева "Диалектику мифа".

У каждого народа свои мифы, дорогой друг, и бог с ними.
Коловрат писал(а):
Когда человек, создающий миф, достигает уровня, на котором он его создаёт, он теряет способность говорить неправду. В том числе и историческую неправду.

Верю!
Миф это часть исторической правды, которую можно донести не коверкая в интересах лукавого или дальновидного разума.
Вопрос, - возможно ли это сделать с былой реальностью в полном объёме?
Фотография фиксирует краткий миг былой реальности.
Снимая свадьбу знакомого я сделал массу снимков. Приятель, просматривая их удивился тому, что профессиональный фотограф сделал фотографии на которые ему противно смотреть, хотя и очень высокого качества, в отличие от моих, на которых он выглядит гораздо симпатичнее.
Какие из них правдивее, - вот провокационный вопрос?
Представим, что лиц на фотографии много и нравятся они себе на разных фотографиях в разной степени.
Будем правдивость фото определять общим голосованием?
Стремление к прекрасному искажает реальность, но оно и создаёт её в перспективе.
Но валить это всё в один котёл можно только для "скотины". Она схавает и ей это полезно.
Подобно тому, как дети-"маугли" возвращённые в человеческое общество остаются потерянными для него, погоня за лестной формой правды не позволяет человеку развиваться в Человека.


Последний раз редактировалось Ладар 23 сен 2016, 08:48, всего редактировалось 1 раз.



22 сен 2016, 14:35
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат, позволю себе пооппонировать :)

Монгольских ген в русских, действительно, мало. Согласно исследованием Балановских, "монгольских" гаплогрупп в русских примерно 2%, в поляках- 1.5%, скандинавах от 0,6% до 1%. В среднем по Европе - 3.6%. Т.е. средний русский менее монголоид, чем средний европеец. Только это никак не опровергает наличия "ига", которое современные учебники определяют как "систему политической и экономической зависимости русских княжеств от орды". Насколько я понимаю, монголы и русское население (женщины т.е.) соприкасались только во время карательных экспедиций. Во все остальное время здесь трудилась оккупационная администрация: правоверная церковь и князья, вроде "святого благоверного" Александра Невского, побратима Батыя. Т.е. чтобы монголы оставили заметный вклад в русский генофонд, русские женщины должны были беременеть от одного взгляда монгольского всадника, успешно вынашивать плод, и это потомство должно, в свою очередь, также успешно размножаться. Следуя этой логике, в русских, после монгольского, польского, французского и немецкого нашествий русских ген должно быть какие-то считанные проценты. А у немцев после окончания Второй мировой войны должно существенно прибавиться русского, английского, французского и американского генофонда. А до этого у французов - немецкого :))

То, что ушкуйники грабили татар: Новгород де-юре (наверное, и де-факто) не входил в зону оккупации, это первое; и второе - ушкуйники грабили и русских с неменьшим энтузиазмом. А московские дружины воевали и с рязанцами, и с тверичами, и с литовцами.

В вопросу об Эпосе: мне читали русские сказки и былины в детстве, потом я их сам читал, потом читал старшему сыну, сейчас младшему. Со степняками воевали и воевали насмерть - это основной мотив русского героического эпоса.


22 сен 2016, 18:00
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Коловрат писал(а):
Я осознанно не хотел разворачивать этот тезис, чтобы не замусоривать тему
Почему же замусоривать? На мой взгляд, именно с этого и начинается интересное, а вовсе не со статьи. Мало ли, что могло стать причиной появления новой идеи, главное она сама.
Анна Ахматова писал(а):
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда

Впрочем, действительно интересные рассуждения об эпосе в конце концов приходят к выводу
Коловрат писал(а):
Наступает момент, когда эти факты достигают некой критической массы. Которая требует нового взгляда на Эпос.
Но ведь с этого, без всяких новохренологов и началось обсуждение монгольской темы на форуме! Что же добавила статья? Что принесла нового? Ничего.

Пересвет писал(а):
Насколько я понимаю, монголы и русское население (женщины т.е.) соприкасались только во время карательных экспедиций.
Пересвет, это вроде бы лежит на поверхности, но это действительно так! Насильники практически не влияют на изменение генотипа. Просто потому, что до ребёнка в этих случаях доходит не часто.
Пересвет писал(а):
Со степняками воевали и воевали насмерть - это основной мотив русского героического эпоса.
Это тоже верно, как верно и то, что большинство былин относятся к домонгольскому периоду, т.е. именно к вражде со степняками. Половцами (которые у Петухова русо-половцы), хазарами, т.е. с тюрками.

А вот с монголами получается несколько иначе. По крайней мере, присутствует возможность этого "иначе".
Пересвет писал(а):
Во все остальное время здесь трудилась оккупационная администрация: правоверная церковь и князья
Можно, конечно, оценить это и таким образом. Но вот одна вещь не позволяет мне просто так взять и отмахнуться. К моменту контакта с монголами Русь пришла раздробленной, а вышла из него осознав своё единство. И в этом тоже надо разобраться. Я не готов дать однозначный ответ.


Последний раз редактировалось Страж 22 сен 2016, 19:39, всего редактировалось 1 раз.



22 сен 2016, 19:07
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
Это тоже верно, как верно и то, что большинство былин относятся к домонгольскому периоду, т.е. именно к вражде со степняками. Половцами (которые у Петухова русо-половцы), хазарами, т.е. с тюрками.


Страж, согласен. Это я к тому, что "евразийцы" опровергли борьбу "леса и степи". Русским также родна и степь (может, даже более, чем "лес"), но оттуда исходила угроза, видимо, страшная настолько, что дошла до нас через века.

Страж писал(а):
Можно, конечно, оценить это и таким образом.


Честно говоря, я не совсем уверен в своей оценке. Это, скорее, приглашение в дальнейшему развитию дискуссии :)


22 сен 2016, 19:39
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Новое средневековье
Страж писал(а):
К моменту контакта с монголами Русь пришла раздробленной, а вышла из него осознав своё единство.

По опыту своего пребывания в армии могу сказать, что ничто так не объединяет воинский коллектив, как общий враг..., в лице командира. :lol:
Пересвет писал(а):
"евразийцы" опровергли борьбу "леса и степи". Русским также родна и степь (может, даже более, чем "лес"), но оттуда исходила угроза, видимо, страшная настолько, что дошла до нас через века.

Артефакты наводят на мысль, что цивилизация претерпевает периодические откаты по причине изменений среды обитания, с которыми не может совладать.
Периоды оледенения, неизбежно должны вызывать миграцию населения из неблагополучных районов туда, где уже жили другие, и едва-ли это происходило мирно.
Северные народы подвергались особому естественному отбору, благодаря необходимым для выживания в суровых условиях качествам. Их обычай, - предлагать гостям своих дочерей и жен, свидетельствует о низкой степени жажды личного генного реванша, как следствия низкой степени эгоизма.
Создавшую северные народы, форму естественного отбора испытали на "своей шкуре" наши охотопромышленники, ходившие за песцом на север.
Запертые в зимовье лютыми морозами, они столкнулись с нарастающей взаимной агрессией, с которой не могли справиться, получившей в дальнейшем научное название - "полярная истерия".
До тепла не доживал ни кто! Разве что оставшиеся единицы, по случайности и милости аборигенов, проживших в таких условиях десятки или сотни веков, и избавившихся от носителей агрессивных генов.
После ледникового периода, северная порода расширяла ареал своего обитания, благодаря возрастающей щедрости угодий, но и южане, претерпевшие генные изменения в борьбе с мигрантами осваивали, ранее непригодные для их проживания земли.
Где-то они должны были встретиться, и одна, возможно не последняя, из многих в истории человечества таких встреч, произошла там, где бойницы "китайской стены" смотрят на юг.
То, что не убивает, - делает нас сильнее!
Но в условиях нарастающего благополучия, качества, дающие нам нашу силу, становятся нашей слабостью.
Мы принимаем, как братьев, породу, от которой некогда оторвались и утрачиваем приобретённые качества, ассимилируясь ею, или в естественном отборе, борьбы с ней после смешения, вновь обретаем свой эгоизм, как адекватное среде качество, необходимое для выживания в новом окружении.
Степень обретённого эгоизма свидетельствует о разрушении генетических основ народа, в массе своей, обеспечивающих корпоративную культуру, как основу развития цивилизации.
Как там эта ветка-то называлась? А..?


Последний раз редактировалось Ладар 23 сен 2016, 14:05, всего редактировалось 1 раз.



23 сен 2016, 09:48
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Новое средневековье
Чтобы рассеять терзавшие меня смутные сомнения, решил почитать об "евразийцах". Что ж, так и есть - певцы русско-туранского братства и отрицатели западного мещанства и декаданса селились и творили исключительно в европах: Париж, Вена, Прага, ну, на худой конец, София. Никто из товарищей не поехал в юрты, делить "общность судеб" русских и туранцев. Эту почетную миссию они, видимо, решили оставить более достойным.

Самым честным оказался Унгерн фон Штернберг, вот уж кого можно было бы назвать евразийцем, однако, он оказался фашистом.))


23 сен 2016, 11:27
Профиль

Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:58
Сообщений: 1885
Сообщение Re: Новое средневековье
Пересвет писал(а):
Самым честным оказался Унгерн фон Штернберг, вот уж кого можно было бы назвать евразийцем, однако, он оказался фашистом.

Если разум отвергает разрешение проблемы, то на помощь человечеству приходит идиотизм.
Есть вещи, которые в здравом уме делать невозможно.


23 сен 2016, 14:08
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Новое средневековье
Пересвет писал(а):
Никто из товарищей не поехал в юрты, делить "общность судеб" русских и туранцев. Эту почетную миссию они, видимо, решили оставить более достойным.
Всё верно. Самым последовательным евразийцем было, да и остаётся, Российское государство. И это правильно. Человек слаб, и ищет комфорта, а государство, чтобы быть, ищет развития. На Западе для России развития нет.


23 сен 2016, 14:17
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 275 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron