Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 35  След.
Иноприродность - аксиома или гипотеза? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:55
Сообщений: 78
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
_bozhday писал(а):
И даже в этой интерпретации, гибель Лоры нельзя считать самоубийством

Вот-вот. Если уйти от абстрактного самоубийства и вдаться в конкретику, то может оказаться, что это вовсе и не самоубийство. А знаем ли мы её, эту конкретику каждого случая? Поэтому этот лёд и тонок.
_bozhday писал(а):
Пример не очень подходящий. В том виде, как это представил Линч - у человека вообще нет выхода.

Пример этот может оказаться более подходящим, чем нам кажется. И речь тут как раз не о человеке.


16 янв 2010, 12:13
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:55
Сообщений: 78
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
В дополнение к предыдущему посту. Конечно, неизвестно, что хотел сказать Линч, но можно допустить такую интерпретацию. Лиланд - анкур, с самого раннего детства осознавший прокол в запустотье (черный вигвам). Его дочь Лора - естественно, тоже. Однако, если Лиланд является покорным проводником иноприродности (Боба), то Лора этому активно сопротивляется. И в результате, по сути, жертвует собой, дабы не пропустить Боба в мир. Другие персонажи, скажем майор Бриггс, Хоук - люди, знающие о черном вигваме, но отношение их к нему совершенно иное. Боб и вигвам - внешнее явление, с которым они борются по мере сил. Они для Боба - закрытые двери в силу того, что они люди. Купер - сложный персонаж. Человек, сходящий в бездну.


16 янв 2010, 12:13
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:38
Сообщений: 32
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Как мы уже неоднократно убеждались, трактовать Линча можно до бесконечности. Как и любые другие частности. Это и будут, своего рода, трактовки реальной конкретики. Все так... различные точки зрения, различные моральные предпосылки, различные прочие различности породят разные интерпретации и оценки. Но в данном случае, это не столь важно. Лично для меня здесь важна принципиальная (или "абстрактная") возможность таких фактов. И если еще более обобщить, а также оглянуться на некоторые события из личного опыта - то можно сказать, что основным уязвимым местом у человека остается именно сознание. Не тело, не Душа, а именно сознание, которое, вдобавок ко всему прочему, тесно связано с формообразованием более плотных уровней мира. То есть это ключ не только к "внутренностям" человека, но и к управлению внешними процессами.

Еще раз повторю, что это только мое видение поднятой темы, возможно ошибочное, в силу неправильной (или субъективной) интерпретации некоторых, происходящих вокруг и внутри меня, вещей.


16 янв 2010, 12:14
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:55
Сообщений: 78
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
В силу слабого развития абстрактного мышления сложные вещи мне надо объяснять на пальцах. Поэтому, пытаясь разобраться, я использую разные примеры, зачастую, примитивные и приземлённые. Правильно ли я понимаю, что существует некая область за гранью нашего мира, где существует нечто в каком-то потенциальном состоянии. Это нечто актуализируется человеческим сознанием, разворачиваясь в нашем мире и обретая объективное существование. Это нечто несёт определённые свойства и называется нами иноприродность. То есть, по сути, человек (или та его часть, которая называется сознанием) и есть те ворота, через которые иноприродность входит в наш мир. Я правильно воспроизвёл твои рассуждения?


16 янв 2010, 12:14
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:38
Сообщений: 32
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Вернулись к разговору, который прервался на ветке об информации и иноприродности... Причем, примерно к тому же месту, где остановились :)

С некоторого времени, я взял для себя за правило не говорить и не думать об этом прямыми схематичными конструкциями. Помимо колоссальной и бесполезной нагрузки на сознание, теряется еще что-то главное и важное. А взамен, остаются лишь безжизненные стены слов, уводящие в своих лабиринтах куда-то в пустоту. Это уже не религия - здесь можно остаться на всю жизнь с расплавленным мозгом. Зато хорошо работает техника беглого "бокового зрения" и сиюминутной концентрации внимания. Не могу сейчас, сходу, описать как это работает, тем более обстановка не совсем располагает (сижу на работе). Однако, обещаю, (если будет к этому интерес) подобрать и привести какие-то подходящие и не совсем абстрактные образы.

А по теме пока могу сказать, что в словах "актуализируются человеческим сознанием, разворачиваясь в нашем мире" что-то не так. И точно также не срабатывают слова "существует нечто в каком-то потенциальном состоянии". Что-то не так... Эти словесные конструкции почему-то не работают и не передают сути. Такое ощущение, что состояние упомянутого тобой "нечто" не потенциальное и человеческое сознание не выступает инициатором "контакта" и тем более, "актуализатором", и уж совсем тем более - производителем "специфического продукта" под названием иноприродность. Происходит столкновение и кипение миров, реальностей (или как это еще назвать...) Кроме этого, нельзя исключать существование прочих точек контакта иноприродности с природой (пока непонятных или неопознанных).


16 янв 2010, 12:15
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:55
Сообщений: 78
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Ну так подбери те слова, в которых будет все так. Их в любом случае надо будет подбирать, обсуждение без слов не получится, тем более, с такими слушателями, как я или, скажем, Еруслан. Например, меня интересует ответ на вопрос, является ли человеческое сознание тем, через что иноприродность входит в мир? Сразу прошу прощения за не те слова, говорю, как умею.


16 янв 2010, 12:16
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 14:28
Сообщений: 56
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Пересвет, мне кажется что Бождай говорит о сложности вообще подобрать правильные слова применительно к данной теме. У тебя разве такого не было: тема настолько тонка, что малейшие нюансы смысла начинают играть? Я, кстати, на иноприродность смотрю несколько иначе, чем Бождай. Ну, и что!

Твой вопрос из категории "Противоречивыми словами ты меня в искушение вводишь..." А Кришна продолжает говорить противоречивыми словами. В одном месте говорит так, в другом соврешенно иначе. Диалектик, так его, разэдак!

А я вот, Твин Пикс не смотрел, и не могу понять о чем вы там говорите. :)


16 янв 2010, 12:17
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:55
Сообщений: 78
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
_Страж писал(а):
Я, кстати, на иноприродность смотрю несколько иначе, чем Бождай. Ну, и что!

Да я просто никак не уясню для себя Сашины взгляды на проблему этой самой иноприродности. Может статься, я согласен по всем пунктам.

Пересвет


16 янв 2010, 12:18
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 13:46
Сообщений: 93
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Здравствуйте, Сварожичи!

Я согласен со Стражем в том, что нам просто необходимо иметь различающиеся взгляды на проблему Иноприродности. Именно это оперирование Противоположностями даёт возможность продвижения вперёд. Этих "Противоположностей в данной теме не две, а гораздо, гораздо больше, и оди не сводимы к "двум". И этим данная тема сразу же и принципиально не сводится к диалектике, а превосходит её, выходит за её пределы. Тема Иноприродности для нас - словно трамплин в Неведомое, которое является принципиально новым для нынешнего состояния Человечества. Здесь нам открываются новые виды логики, мышления, гносеологии, методологии, и так далее.

Единственное, пожалуй, что важно в этой теме - сохранять саму Аксиому Иноприродности. Но тема настолько необычайна, абсурдна, что сама эта Аксиома - не есть нечто застывшее в непререкаемых формулах. Основываться на плывущей, саморазвивающейся Аксиоме - такой уровень Правды для Человечества был ранее недостижим.

В силу этой плывучести, зыбкости в Зыби, мне представляется правильным делать опорные точки (пусть даже и временные) не в Волне, а в Веществе.

То есть, вхождение Иноприродности через Сознание - это волновые явления; это удел ветки Информации, но не этой ветки. Понятно, что эти явления неотделимы. Но здесь мне представляется правильным сосредоточиться на Веществе.

Вещество само по себе - консервативно. Далеко не все информационные всплески оно пускает в себя и фиксирует в себе. А в плане Иноприродности - Вещество ОЧЕНЬ консервативно. По сути, мы сейчас постепенно приходим к пониманию того, что органика, как таковая, так и не впустила в себя Иноприродность.

Страж писал(а):
Эмоции очень легко затмевают суть, а она сводится к тому, что вирусы - это обрывки информационных цепочек (ДНК и РНК) в белковой оболочке. Т.е. в эллинской традиции - первозданный хаос, подчас порождающий чудовищ, но, ведь, не только их. В организме человека, и об этом я писал в ветке по информации, тоже присутствуют вирусоподобные структуры - транспозоны (последовательности ДНК, способные перемещаться внутри генома) и плазмиды (внехромосомные закольцованные молекулы ДНК). И тех и других тоже относят к "генетическим паразитам", но именно они обеспечивают механизмы изменчивости и обмен генетическим материалом (информацией) между видами


Транспозоны - это просто кочующие участки ДНК организма. Плазмиды - это бактериальные а не вирусные формы. (Кстати, на данный момент считается доказанным "естественное" существование плазмид, как переносчиков генома, только внутри растений. ) Вирусы - это совсем, совсем другое. Среди бактерий и архей (различия между бактериями и археями - это отдельная тема, здесь же проще будет сказать, что это одно и то же) встречаются множество болезнетворных и паразитических. Но паразитизм бактерий никогда не достигает такого уровня абсолютности, как у вирусов. ДНК и РНК вируса - это не обрывки информационных цепочек. Это тщательно выстроенные программы, которые принципиально отличаются от ДНК существ Природы.

Более того, сама белковая оболочка виросов - это муляж, это морок, это псевдоподобие, которое накинула на себя НЕОРГАНИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ. Кстати, учёные это почти сразу поняли. Долгое время шла дискуссия о том, живые вирусы, или нет. Она ведётся и сейчас, только стала более политкорректной. Учёные поняли, что органическая оболочка вируса скрывает под собою неорганический кристалл. Но сказать об этом - не решались, потому что это уж слишком ненаучно выглядит. Впрочем, хорошие фантасты - решались. Есть старый фантастический роман "Штамм Андромеда" (как обычно, не помню автора, только не надо смотреть одноимённый фильм), где эта неорганическая сущность вируса показана совершенно ясно и правильно.

Но вирусы, конечно, это лишь внешние представители нашествия. Сам по себе Вирус Иноприродности может создавать только биороботов, только слуг, вытесняя из матрицы, из человеческого тела - человеческое сознание и замещая его Запустотьем. Несомненно, на Земле присутствуют и высокоорганизованные неорганические существа, сотканные из иноприродной материи; абсолютные анкуры. Мифологическое наследие человеческих культур говорит об этом совершенно ясно. Какова степень такого анкурского присутствия? Это надо выяснять.

Коловрат.


16 янв 2010, 12:19
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:38
Сообщений: 32
Сообщение Re: Иноприродность - аксиома или гипотеза?
Здравствуйте, Сварожичи!

Пересвет, я сделаю шаг в сторону и попытаюсь привести несколько обещанных образов, чтобы описать свой способ соприкосновения с "запредельными темами". Возможно они покажутся тебе слишком отвлеченными от темы обсуждения. Но надеюсь, к окончанию этого поста, мне удастся хоть немного передать необходимость такой неконкретики.

Образы эти будут связаны в основном со стихами. Почему-то на их примере мне легче об этом говорить.

Давай задумаемся, почему форма Поэзии (не только словесной, но и звуковой, визуальной) настолько действенна? Ведь в ней нет никакой конкретики вообще. Вспомним классика (): "В лучших книгах никогда нет имен, а в лучших картинах - лиц...". Мне кажется потому, что Поэзия это не только поэт и сочиненный им стих, но и воспринимающий Слушатель. Это как две, необходимыек друг другу части, для свершения магии общения. Слушатель такой же творец, как и поэт. Он не воспринимает стих с позиции буквы или прямого смысла слов. Он просто впускает в себя звучание этих слов, и те, по прошествию какого-то времени (а то и сразу), расцветают совершенно особым смыслом, - личного, непередаваемого прямо характера.

Правильно найденные слова ощущаются тут же. На уровне звучания. Эти слова словно танцуют и, рано или поздно, найдут в сознании слушателя такие образы, через которые подарят ему Смысл. Смысла в словах нет никакого, поэтому и прямо передать смысл невозможно. Смысл появляется в сознании.

Здесь работает то, что я называю полем интерпретаций. Сказанное слово (мысль, идея) образует некое поле. Соприкасаясь с сознанием Слушателя, это поле порождает совершенно новые смыслы и идеи. Задача Поэта ( и говорящего вообще) создать такое поле интерпретаций, которое заиграет собственными смыслами в сознании Слушателя. Если говорящий прямо (принудительно) пытается навязать свои смыслы, то это цепляет слушателя стальным крючком и крадет у него свои собственные, единственно правильные, истины.

В математике есть теорема поразительной красоты. Теорема Левенгейма-Сколема. Утверждается, что любая система аксиом допускает намного больше существенно различных интерпретаций, чем предполагалось при ее создании. Аксиомы не устанавливают пределов для интерпретаций. Следовательно реальность невозможно однозначно объять аксиоматическими смыслами. Считается, что причина таких "побочных интерпретаций" состоит в том, что в каждой аксиоматической системе имеются неопределимые понятия. Это теорема про Поэзию и про поле интерпретаций!

Для создания поля интерпретаций совсем необязательно создать рифмованные стихи, в том виде, как сейчас их все привыкли видеть. Суть стиха не в рифме, а в особом взаимодействиии со слушателем. Их ценность (во все времена стихи воспринимались как высочайший, царский подарок) в том, что это Дар слушателю его собственных смыслов, единственно настоящий и истинных! Как я понимаю древних японских поэтов... Когда у них возникало желание пообщаться друг с другом, они собирались и начинали нанизывать хокку. Создавали поле интерпретаций колоссальной информативности и красоты! Извлекали из общения максимум. В буквальном смысле, одаривали друг друга своим присутствием и творчеством. Однако, подобного рода практикой можно обходится и в одиночестве, создавая поле интерпретаций самому себе, шаг за шагом постигая смыслы, самые разные и неожиданные.

Поэтому, я предлагаю относится к словам друг к друга, как к стихам. Пусть они без рифм и особых прикрас - но это стихи. Сейчас это единственный способ понимать и работать с вещами запредельного характера. И в этом же - единственный способ поделиться их пониманием с кем-то. Какой смысл в том, чтобы утвердить и повторить твои слова "иноприродность входит через сознание"? Ведь это твои Стихи и я воспринимаю их как стихи, которые возможно подарят мне новые грани понимания Иноприродности. А если просто сказать "да" или "нет", то это не будет тебе ответным даром равнозначного характера. На этом творческая нить просто остановится, не породив никакого поля интерпретаций. Информативность прямого смысла стремится к нулю. Никакого движения и развития - смерть.

Извиняюсь за "развесистость"...

С уважением,

Бождай


16 янв 2010, 12:21
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 343 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 35  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: