Здравствуй, Стравада!

То есть ты считаешь, что неважно каким путем попадет человек на поле Мифа (поле Стихий)? Важен лишь факт его нахождения и действования там? Этот факт обеспечит единомыслие?

По сути, ты описал классическую (и, кстати, вполне авраамическую) схему "Учитель - ученик", где Учителем является Круг (или отдельные, наиболее продвинутые и "единомысленные" его члены). Круг посредством различных способов целенаправленно вводит ученика в свое русло, целенаправленно производит его концептуальную "огранку", а после, опять же целенаправленно - выпускает в Поле. При таком положении дел, разумеется, оказавшись лицом к лицу со Стихиями, этот ученик будет предельно единомысленен с Кругом. Если конечно он не самоубийца.

Путь целенаправленного вывода (а речь сейчас именно о нем) на поле Стихий безжалостен. Люди рассматриваются не как, собственно, люди, а как потенциальные ученики, как бойцы на поле битвы. Жизнь, здоровье и творческий арсенал ученика во многом начинают зависеть от Учителя, от "спасательного" Круга. В этом случае выживают самые послушные и дисциплинированные. Получается какая-то "статистическая эффективность" - из 10 пришедших, выживут скажем 5 единомыслящих - а остальные в отбраковку и неважно, что там потом с ними будет... А ведь с поля Стихий обратной дороги нет.

Может я просто не так все понимаю. Проясни пожалуйста этот момент. Какова должна быть мера огранки и последующего единомыслия?

Всего Доброго!

Здравствуй, Бождай!

Да, считаю что неважно каким способом, какой шип используется, а важен результат.

Схема «учитель-ученик», с одной стороны, с другой «народ-индивид», вовсе не являются авраамическими. Речь идет ведь не о тоталитарной, деструктивной ломке сознания, как в некоторых сектах, а выходе на Эвподиальные энергии Коллектива, Народа. Выход этот обеспечивается единомыслием. Ведь разлад организма, ситуации «лебедь, рак, щука» - это недостаток единомыслия. Хорошо, когда коллектив «горит», «тапасирует» одной идеей. То, что Болесмир называл «моноидеизмом» для отдельного человека, характерно ведь и для коллектива, как его «собранность».



Путь Духа всегда безжалостен. На нем приходится снимать своё маленькое «я» тем или иным способом. Не все на это способны. Как это происходит в Мистерии Ужаса ты должен хорошо представлять. Способность жертвовать собой, быть преданным коллективу – это очень высокие качества любой личности и блажен тот коллектив, в кругу которого подобные личности есть. Проблема здесь не в послушании и дисциплине (наверное я зря употребил последнюю в одном из своих сообщений, создав неправильное представление), а в способности мыслить об одном, делать одно дело – «неслиянно и нераздельно». Погрузись в мистериальные идеи Болесмира о «свободной воле», «своеволии», «сыновстве и рабстве», в которых, как мне кажется, этот вопрос раскрыт достаточно сильно. Родственные отношения в круге, чувство «плеча» являются также неотъемлемым стержнем любого духовного коллектива. О статистике и Учителях вообще речь не идет, т.к. выход на Мистерию Ужаса, Рождения человек всегда осуществляет сам. У нас нет Учителей, но сам круг позволяет смягчить духовное становление человека, действуя по принципу «листочек к листочку» из года в год (об этом писал Смирнов). «Опыт создания Цепи, создания духовного коллектива - очень тяжелый опыт.» - тоже слова Смирнова.

Проблема использования «текстов» как метода вхождение в Единомыслие не так проста, как кажется. Есть, например, мнение одного исследователя, что индийские Веды, сами по себе не содержащие особых «учений», служат как средство погружения в некое необъяснимое поле Индийского Эполеранса, и оттуда уже возникают Упанишады, философские школы, Санкхьи и Йоги и т.д.

Не знаю, мне кажется я говорю об очевидных вещах, которые ты и сам знаешь. И еще мне кажется у тебя сложилось какое-то странное и неправильное представление о нашем круге, где царит «послушание, порядок, дисциплина, пряники и розги». Отмечу, что сам факт наличия подобного представления любопытен.

С уважением,
Стравада

Здравствуй, Стравада!

Мы, конечно же, обсуждаем между собой тему Круга Санкхьи. Однако, думаю, что Бождай сделал такой вывод (или не такой вывод) только исходя из твоих сообщений.

Здравствуй, Стравада!



Нет, не совсем так. Я не могу быть полностью уверен в своих представлениях о вашем Круге поскольку не видел его изнутри и никого из вас не знаю лично. Но по косвенным признакам мне видится, что основным (а возможно и единственным) методом действования вашего круга является целенаправленность. Целенаправленность - как четкая постановка цели(ей), структуризация и планирование шагов для их достижения. А дисциплина и единомыслие - это просто необходимое следствие из такого метода действования. Никаких пряников и розг Кругу иметь нет необходимости - они предстанут в лице Стихий.

Говоря о безжалостности, я имел не путь Духа, а конкретный метод вывода на поле Стихий. Это все-таки разномасштабные вещи. Безжалостность проявляется в использовании Кругом Творческой потенции и жизненных сил человека для целей, не им (этим человеком) определенным. Человек представляется как шип. Если оставить в стороне этическую сторону вопроса, то путь целенаправленности не всегда эффективен. А порой дает и прямо обратный эффект.

Я считаю, что очень важно постоянно выдерживать меру между целенаправленностью и обесцеленностью. Между структурностью Круга и бесструктурностью Облака. Между фазой достижения четко обозначенных целей и ненаправленным резонансом между свободными Творческими началами Людей, который проявляет новые пространства целей. И т.д. В этом смысле мне очень нравится методология движения Сталкера в пространстве Зоны (из фильма Тарковского). Там наглядно показана символика обесцеленности (все эти маневры и гаечки, неуверенность, видимое отсутствие целей и т.п.). А тем не менее, только так возможно проникать и действовать на поле Стихий. Оно не прощает одной лишь целенаправленности. И безжалостность эта связана не с путем Духа, а с выбранным способом взаимодействия (внутреннего резонанса) со Стихиями. Также наглядно там видны и символы целенаправленности - обгорелые танки, машины и груды железа.

Всего Доброго!

Сожалею, Бождай, но Структурированный Круг получает в своё распоряжение и пряники и розги. И не только получает, но и начинает их использовать в своей деятельности. Увы, это можно назвать историческим фактом. Это в Круге Интерпретаций нет нужды в пряниках и розгах, ибо они предстают в лице Стихий.

Здравствуй, Бождай!

Проблема в том, что то, что ты называешь выходом в «Поле Стихий», а я называю «Становление на Путь» для нашего круга остается целью, которую мы не достигли. Кое-какая раскачка на уровне слово- и мифотворчества, мистериальной работы просто ничто перед теми задачами, которые вырисовываются и которые мы перед собой ставим. Сейчас, как и в прошлом, я вынужден констатировать, что наш круг находится на уровне «почтальона», которому доверено «письмо», «наследие», но который не может развернуть это «наследие» в силу своего слабого «тапаса», слабого «проявления», ничтожной адекватности. И к тому же, есть ощущение, что мы безнадежно опаздываем.

В связи с вышесказанным, у меня нет реального опыта, да и у нашего круга тоже, чтобы оценивать «методику» в её полноте. Мы движемся мелкими шажками, но цель неотвратимо отступает. Поэтому говорить о Поле Стихий, где «обгорелые танки, машины, груды железа» - это просто преждевременно. Мы можем считать что угодно о Поле Стихий, что угодно планировать о Поле Духа, но выход на него преобразит все наши планы и методики.

Сам факт возможности нашего общения показывает, что и для вас эта проблема не решена, а значит, построение схем обеспечивающих меру между «обесцеленностью и целенаправленностью», "поле Стихий" является всего лишь теорией. Стоять перед дверью и размышлять каково оно там, за дверью, строить планы и т.д. – это одно, быть на Поле Стихий, на Пути Духа – другое.

Творческие потенции личности, да и сама личность – это нереальность нереального. Можно было бы говорить не о личности, но о Лике Народа, который проглядывает в каждом из нас, но тогда, когда мы ставим вопрос таким образом, «свобода личности», «её желания», «предпочтения» сметаются и остается только Долженствование Народа, отсвеченное в человеке, преломленное через его карму, состав и т.д. Ломка здесь все равно произойдет, т.к. «маленькое я», всегда будет сопротивляться, ему всегда будет казаться, что его делают «шипом». Ему уютно быть личностью и неуютно быть Ликом. Подобный отказ от своего «я», переход от «рабства» к «сыновству» делает каждый человек сам, никто не может навязать Рождение. Этический вопрос снимается только личным усилием человека. Хочешь быть – будь. Не хочешь, никто не заставит. Я помню момент в середине девяностых, когда хораторы потребовали выучить наизусть один хораторский акт, считая, что так будет лучше для обряда. Причем для них знать наизусть этот акт было естественным обрядовым состоянием. И что же? Из десяти человек выучило два-три, остальные заявили, что не потерпят насилия над собой, даже в такой форме. Сам факт как бы «навязанной» воли, возбудил жуткое сопротивление «маленького я». Так что, какой смысл в поставленных целях, если они не исполняются? А исполняться они могут начать только если человек сам начнет двигаться, расширять своё сознание.

Ведь так?

С уважением,
Стравада

Согласен. Примерно об этом я и хотел сказать. "История", как таковая - это ограниченность восприятия. И на некотором этапе развития от "истории" следует отказаться, преодолеть её.

Теперь об Этранте, об образе Этранта. У Головачёва в его романах встречается образ "виноградной лозы,, на которой растут грозди". Правда, в силу схематичности мышления этого автора, у него не получается равновесно и творчески развить этот образ. "На выходе" - схемы, и ничего более.
А вот у Крапивина присутствует очень хорошо, творчески проработанный образ Этранта, как Великого Кристалла.
Можно привести и ещё несколько примеров...
Конечно, идею Этранта легко спрофанировать. Навешать на это понятие такие груды образов, что от самого понятия придётся отказаться. Но факт остаётся фактом: человеческая мысль напряжённо работает в этом направлении, чувствует реальность идеи Этранта и пытается эту идею раскрыть на предельно возможном для себя уровне. И уж точно за этой идеей чувствуется Реальность.

Однако, у меня есть некоторые опасения в связи с идеей Этранта. Мне кажется, что она возникла из того, что её автору проблема пракуризма представилась неразрешимой на уровне нашего Мира (Вселенной). И чтобы решить эту проблему, потребовалось выйти за пределы Мира. Это представляется мне недопустимым. Мы - здесь, в этом Мире. Это - данность, отрицать которую уж точно невозможно. Какое мировоззрение ни исповедует тот или иной человек, как он ни оценивает точку "здесь и теперь" - сама эта точка является данностью, по отношению к которой уже возможны интерпретации.

Так вот, есть мы - "здесь и теперь", мы - те, перед которыми встала данная проблема, проблема пракуризма (которая кому-то кажется неразрешимой исходя из "здесь и теперь"). Наверное (я в этом не сомневаюсь) есть и другие Множественности Человека, субъекты бессмертия, перед которыми встают другие проблемы. И эти другие Множественности Человека, в силу предстоящих проблем, пребывают в других "здесь и теперь". (И эти Множественности - несомненно, пребывают в Единстве).

Но мы, нашедшие друг друга, и нашедшие ту грань Вопроса, которую мы сумели назвать "проблемой пракуризма", мы все - "здесь и теперь". И отсюда, с непреложностью следует вывод, что и сама проблема должна решаться "здесь и теперь" (что одно и то же - "проблема пракуризма должна решаться в нашем Мире"), без привлечения других "здесь и теперь", то есть, других Миров.

Здравствуй, Коловрат!

.

Почему нет? Согласен с этим и со всеми твоими вышесказанными утверждениями. Опасения не поддерживаю. идея другого Этранта - Констраверта, идея Стразирования, возникла в силу того, что Ригонтор мыслился как Великая Сияющая Сущность "рожденная" в другом Этранте. Ригонтор вышел в поля Острантности из Констраверта и "сотворил" новый Этрант, который мы называем Аттереоном. "Сотворил" - условно, т.к. он его постоянно и творит, поддерживая своим "тапасом". Об этом уже писалось выше.

Проблема с образами в том, что образ должен содержать в себе хоть чуточку "реального", тогда он позволяет мысли оттолкнуться от, в общем-то, нереального образа и проникнуть в невообразимую Реальность. Я не уверен, что "лоза", "кристалл" - это правильный образ. Тут нужно ещё размышлять.

Здравствуй, Стравада!



Совершенно верно! Мы говорим о "Лике Народа, который проглядывает в каждом из нас",а не о эгоистических желаниях "маленького я". И по этой причине каждый человек представляет собой самодостаточную и самоопорную ценность.

И самое главное - у поля Стихий нет какой-то четкой локализации и границ. Весь наш Мир буквально соткан из Стихий. Человек, по своему определению и пограничной сути, постоянно погружен в это поле. Он "поставлен на Путь" своей человеческой природой. Поэтому фраза о цели "Становления на Путь" мне не совсем понятна. Может быть более правильно говорить об уровне осознания своего положения и о выборе методологии взаимодействия со Стихиями?

Мне кажется, что образ одномоментно-дискретного выхода на поле Стихий не более чем красивая аллегория, одна из Сказок о Силе. Она дает понимание факта, но никак не методику его свершения. Выходить некуда, мы уже там. Выход (или Рождение) - это акт осознания. Не так уж и сложно подвести человека к такому акту. И зря ты думаешь, что этого нельзя навязать. Еще как можно. Можно даже использовать осознавшего-себя-на-поле-Стихий человека. Другой вопрос, что скачкообразное расширение сознания может оказаться убийственным для рассудка. В некоторых случаях, то что ты назвал "жутким сопротивлением «маленького я»" есть естественная защитная реакция.



Сам факт возможности нашего общения показывает, что двери этой нет вовсе По крайней мере - вне нашего сознания.

Все так, Бождай.

У поля Стихий может быть и нет локализации, но наша ограниченность, создает и «уровень» двери. Одно дело двери, которые доступны «Почтальону» и которые, мы уже, кажется с достаточной сноровкой открываем, другое дело двери доступные – «Воину», «Богатырю Духа». Скажем так, что Лик Народа в разных этих состояниях проявлен в разномощности. Но это все метафоры о дверях, которые можно действительно опустить.

Цель становление на Путь – это уровень Воина, полное высвобождение собственного Лика. Задачи «здесь и теперь» перед Народом ставятся богатырские, воинские, и совсем не почтальонские.

Проблему качества никто ведь не снимал. Уровень «почтальона», а я себя, все же трезво на данный момент оцениваю, осознавая все свои недостатки, которых не мало, это тоже Путь, и тоже, пусть своеобразное, но Поле Стихий. Проблема дискретности, как в софизме о «лысом» человеке, снимается постепенными, маленькими шажками.

Я пока не видел никого, кому бы навязали Путь Воина Духа, поэтому думаю не зря. Также думаю, что здесь, в первую очередь, действует момент внутреннего посвящения, которое невозможно навязать. Все это в Мистериях Смирнова описано.

С уважением,
Стравада