Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Абсолютное достигается Абсолютным 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Абсолютное достигается Абсолютным
Здравствуйте, Сварожичи!

Мне давно уже хочется обсудить несколько тем, но недостаток свободного времени ("Высвобожденного Времени" 8-) ) не позволял этого сделать. Но вот наконец, дёрнул за верёвочку, и временная дверь открылась.

Начну, возможно, не с самой важной, но и не самой простой темы, которая уже некоторое время не даёт покоя, теребит сознание, заставляя возвращаться к ней. Она имеет много обликов и выявлений. Я попробую показать её на примере книги Идриса Шаха "Суфизм".

В ней, в одной из глав, делается разбор 112 суры Корана. Вот её "традиционный перевод":

"О Пророк, скажи: "Аллах - единственный Бог. Он не рождал и не был рождён, Его нельзя сравнить ни с чем". (1)

Идрис Шах приводит ещё два примера перевода этой суры, считая их более эзотеричными, раскрывающими новые уровни смысла:

"О Пророк, скажи людям:
Аллах - это единство! Вечен Аллах.
Он не рождал и не был рождён -
И не существует подобных Ему!" (2)

"О Пророк,
Скажи: "Аллах Един!
Он вне времени и вечности господин,
Никому не отец и не сын -
И никто не сравнится с Ним!" (3)

Не знаю, почему Идрис Шах считает один вариант "эзотеричнее" другого. По мне - уровень их примерно одинаков. Здесь, видимо, дело в том, что на этой суре основан конфликт между христианством и исламом. Понятно почему (Христос - сын Божий). Суфии старались преодолеть этот конфликт, и именно с этим связаны их толкования и попытки. Вот одно из толкований Газали, очень известного суфия:

"Аллаха нельзя сравнить ни с чем. Невозможно провести аналогию между Ним (Аллах - это тот, кому следует поклоняться) и чем-либо другим, известным людям. Слово Аллах употребляется для указания на конечную объективную реальность, единое, нечто, не имеющее ничего общего с множественностью, чем-либо связанным со временем, или с тем, что распространяется знакомым человеку образом."

Но разве Единое "не имеет ничего общего с множественностью"?
Какое оно после этого "Единое"?
Или я не прав, где-то ошибаюсь?

В этом смысле, самый первый, "не эзотеричный" перевод - просто самый откровенный, который называет Аллаха - "единственным", но не "единым".

"Не отец и не сын", "не рождал и не рождён" - то есть, если называть вещи своими именами, Аллах - это не Род.
Но ведь и христиане считают, что Бог - это не Род.
(?)

"Нет существ, подобных Ему" - это что, полная отделённость Всевышнего от Мира?
Ведичество не считает так?
Но у меня в памяти крепко засело высказывание ПАС: "Не антропоморфизируйте Бога". А ведь это полная аналогия с тем, что сказано в 112 суре Корана: "нет существ, подобных Ему", "никто не сравнится с Ним", "Его нельзя сравнить ни с чем".

Но мы то что считаем по этому поводу?
Если Ведичество, если Сварга хочет считаться Великим Учением, оно должно дать чёткий ответ на данный вопрос.
Кто такой Род?
Как каждый из нас воспринимает Высшее?
И здесь нельзя "бояться сморозить глупость", потому что человечество столько много глупостей говорило по этому поводу...
Или мировоззрение Сварги не обладает новизной?


23 янв 2011, 20:02
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Попытаюсь продолжить тему.

В одной из предыдущих веток я говорил, что концепция абсолюта для меня неприемлема. Перво-наперво, абсолют, солипсичен, т.е замкнут на самого себя. Действительно, если исходить из того, что Высший - абсолют, то в нем нет ничего "антропоморфного", или шире, его ничто не связывает с проявленным, да и вообще с чем бы то ни было, что можно помыслить.

Абсолют в корне отрицает идею становления, или развития. В результате Жизнь превращается в бывание. А любое действие, за исключением направленного на выход из замкнутого круга бывания (сансары), бессмыслицей. Жизнь, в любом своем проявлении (хоть с маленькой буквы, хоть с большой, Жизнь Вселенская), просто не соотносятся с Абсолютом. Значит, чтобы перейти из нынешнего своего состояния в Абсолютное, с одной стороны, не достаточно никакого усилия человека (требуется абсолютное усилие Абсолюта, которому, по идее, на фиг это не нужно), а с другой, в случае перехода в новое состояние, все привычные смыслы обесцениваются. Отсюда - "стразирование в Констраверте".

Потому, что только так и можно описать это новое состояние.

Но если Абсолют настолько чужд всему без исключения, если его ничто не связывает ни с человеком, ни с Жизнью, вообще ни с чем из того, что имеет слова, или просто может быть помыслено, то что же это такое, как не другая природа, не имеющая точек пересечения с нашей?

Примерно так.

Коловрат, в написанном тобой есть один момент, довольно очевидный, когда его покажут, но для меня до недавнего времени лежащий в разных плоскостях с темой Абсолюта:

Коловрат писал(а):
Но разве Единое "не имеет ничего общего с множественностью"?Какое оно после этого "Единое"?


Действительно, Единый включает в себя множественность, делая ее Целым, и не разрушая элементы. Противоположность Единому - Единственный. Абсолют - это Единственный, прочие определения нарушают само определение Абсолюта. Иначе он не мыслится.

Иудаистская концепция.

Но интересно другое, как иудеи пришли к концепции единственного. Яхве - изначально одно из божеств семитского пантеона ( у финикийцев - Йево - морское божество, откуда, видимо, потопы и сюжет с Левиафаном), которое заключает завет (соглашение) с евремями в лице Моисея. В дальнейшем, Яхве, неоднократно говорит о том, что он - бог-ревнивец. Единому невозможно быть ревнивцем - он объемлет собой все. Абсолюту - тоже (для мира он не существует, равно, как и мир для него), но не стремящемуся к абсолюту. Получается, что завет евреев с Яхве - это пестование зародыша иноприродности на Земле.

Весьма примечательный момент - у евреев имя бога табуировано. Почему? Не потому ли, что любые слова, когда мы начинаем говорить об абсолюте теряют смысл. "Стразирование в констраверте".

Такие попытки пестования зародышей иноприродности были и в других культурах. На мой взгляд, идеи Шанкары о кайвалье в точности из той же серии.

Род - принципиально иное понимание Высшего. С одной стороны, Род - может мыслиться как личность (да, я знаю, что у эллинов понятие личности отсутствовало, что надо искать другие слова, но пока меня устраивает и это), т.е. он выступает как самостоятельная движущая сила, как Живой, становящийся, сущий. С другой стороны, Род - объединяет в себе все и всех, объемлет собой мир. Эта связь с Высшим настолько лежит на поверхности, настолько понятна и доступна каждому, настолько естественна, что подчас не воспринимается и не замечается, как не замечается окружающий нас воздух.

В этом смысле, миф о Христе, казалось бы возникший в среде иудаизма, имеет гораздо больше общего с мифом Рода. Все это мифы Единого, а не Единственного. Дело не в Христианстве, ряд может быть продолжен и он включает в себя очень и очень многоликие проявления. Здесь и Митра, здесь и Даосизм. Для Единого такой разброс не имеет значения. Важен только общий принцип. Принцип Жизни, создающий целое и сохраняющий части.

Остается еще вопрос о том, как же я воспринимаю Высшего, но пока я его придержу.


24 янв 2011, 19:06
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Страж, то, что ты пишешь здесь, по-настоящему интересно. Однако сейчас я сознательно не стану развивать твои посылы и отойду чуть-чуть в сторону. А, может быть, и не в сторону...

Вот Человечество развивает концепцию Абсолюта, развивает своё понимание Высшего.
Или не развивает?!
Или мы уже многие тысячелетия не привносим ничего нового именно СЮДА, толча всю ту же воду в той же ступе?!
Это ведь Вопрос! Да ещё какой.

А какую Воду толчём?!
Откуда взята та самая Вода многотысячелетней выдержки?!

Когда я поднимаюсь до уровня этих вопросов, мне кричать хочется, или подойти к собеседнику, и встряхнуть его за плечи, встряхнуть изо всех сил, или сделать что-то уж совсем несуразное, чтобы дошла, наконец, вся абсурдность, вся невозможность ситуации, в которой мы сейчас находимся.
"Мы" - это всё Человечество.

И, вместе с тем, все эти Вопросы могли появиться только в наше время. Только сейчас. Когда Воды Пралаи начали размывать в нас то, что доселе казалось незыблемым.

Именно сейчас пришло Время посмотреть в себя и понять, что же каждый из нас, именно каждый из нас - понимает под Высшим.

Пусть это будет глупо, несуразно, пусть это будет как угодно.

Но только сейчас мы можем ЭТО увидеть и об ЭТОМ сказать.

И весь Мир ждёт, что же мы ПРОИЗНЕСЁМ.


24 янв 2011, 20:29
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 15:03
Сообщений: 1038
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Коловрат писал(а):
Вот Человечество развивает концепцию Абсолюта, развивает своё понимание Высшего.
Или не развивает?!

Коловрат, для меня понятия Высшего и Абсолюта не идентичны. Об Абсолюте я уж сказал свое мнение. Высший...

Хорошо. Для меня Высший - во-первых, Личность. Пожалуйста, не цепляйтесь к слову "личность", я осознаю его границы. В данном случае, я хочу больше сказать, что это не аморфный принцип (или не только принцип), а обладающий сознанием и самосознанием, характером, если хочешь, "Он", а не "оно". Иными словами, Высший - Человек (ну, вот, договорился).
Во-вторых, Высший, тот без кого все теряет смысл.

Это если говорить не философскими категориями, а просто, как я это понимаю.


24 янв 2011, 20:42
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Удивительно. Начал писать и Страж опередил меня буквально на несколько минут :)

Для меня, личность это неотъемлемая черта Жизни. Во всяком проявлении. Включая и Высшего - как высшего представителя Жизни.
То, что не имеет осознания своего Я, вряд ли может считаться живым.

А Абсолют это что-то такое математическое, предел. Способ говорить о том, не знаю о чем.


24 янв 2011, 21:04
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 12:38
Сообщений: 1462
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
"Абсолютное достигается Абсолютным" - я привёт эту формулу, как название данной темы, просто как напоминание о Смирнове. Для него эта формула была живой, полностью осознанной и реализуемой (точнее сказать, реализованной).

По всей видимости, Смирнов намеренно абстрагировал понятие Высшего, Бога. И для меня это очень весомый повод продолжать поиск в этом направлении.

Мы сознательно ушли от абстрагирования на данном этапе развития Круга Сварги.
РОД - личностен и предельно конкретен. Хотя на внешнем плане он словно бы не имеет облика.
Вхождением в Род человек сразу же выходит из дурной бесконечности антиномий, из которых не смогли найти выхода ни Кант, ни Гегель, ни весь Гностицизм.
Это про Бога можно рассуждать: "Бог есть - Бога нет".
Род - есть.
Это очевидно любому человеку.
И в то же время - Род - Всевышний.
И это всё без всякой натуги, совершенно естественным образом входит в сознание, входит в Мир.

А ведь антиномия "Бог есть - Бога нет" - существовала в течение тысячелетий. По сути, Учения всех Культур несут в себе её след. Даже в Культуре Китая, казалось бы лежащей совершенно вне этой антиномии, она присутствует. Она действительно, "спрятана в складках пустоты". И сама идей "киноварной пилюли" - просто выход вовне этой спрятанной неразрешимости.

Страж писал(а):
для меня понятия Высшего и Абсолюта не идентичны.


Да, для нас сейчас понятие Абсолюта носит скорее отрицательный оттенок.

Страж писал(а):
Единому невозможно быть ревнивцем - он объемлет собой все. Абсолюту - тоже (для мира он не существует, равно, как и мир для него), но не стремящемуся к абсолюту.


Мы имеем (в том числе и в опыте личного общения) примеры того, что те, кого коснулся Абсолют (а за этим неизбежно следует, что в этих людях Абсолют поселился) - необычайно ревнивы. Их ревнивость настолько беспрецедентна, настолько пребывает вне категорий рассудка, этики - что временами от понимания этого охватывает ужас.

А это неизбежно означает, что такой Абсолют способен входить в Мир и действовать в нём, пусть и через посредников. И это тоже непреложный факт, увы, подтверждённый опытом тысячелетий (да тот же Шанкара, тот же Патанджали).
(А что, собственно говоря, запрещает Абсолюту проявить свою абсолютность таким образом?)

Но этот Абсолют (слово из семи букв) не имеет НИЧЕГО общего с Абсолютом, о котором говорит Смирнов.

Страж писал(а):
Иными словами, Высший - Человек (ну, вот, договорился).
Во-вторых, Высший, тот без кого все теряет смысл.


Мне нравится. Стравада сказал бы, наверное, что ты говоришь о Ригонторе.

bozhday писал(а):
Удивительно. Начал писать и Страж опередил меня буквально на несколько минут


Да, единая Волна...


Последний раз редактировалось Коловрат 25 янв 2011, 10:33, всего редактировалось 1 раз.



25 янв 2011, 10:30
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Здравствуйте.

Страж писал(а):
В одной из предыдущих веток я говорил, что концепция абсолюта для меня неприемлема. Перво-наперво, абсолют, солипсичен, т.е замкнут на самого себя.


Не совсем согласен со словами Стража. Мне всегда казалось, что осознание Высшего как личности - один из способов взаимодействия с Ним, но его тоже не следует, хм, "абсолютизировать". Всеединый и Всемногий, Осознающий себя - грандиозная картина, но вряд ли даже она полная.

Добавлено (нажал не на ту кнопку). Высший проявляет себя и как Принцип, Смысл - мне кажется это очевидно.

Пересвет


25 янв 2011, 10:33
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Пересвет писал(а):
Мне всегда казалось, что осознание Высшего как личности - один из способов взаимодействия с Ним, но его тоже не следует, хм, "абсолютизировать".


Да, конечно. Если не сказать более категорично - единственный способ взаимодействия с Ним.

Абсолютизация же связана не с Личностью как таковой, а с Ее атрибутами. Поэтому и Абсолют - это лишь атрибутика, луковичная шелуха без сердцевины, пусть даже и до абстрактности грандиозная.


25 янв 2011, 11:11
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 13:17
Сообщений: 614
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
bozhday писал(а):
Если не сказать более категорично - единственный способ взаимодействия с Ним.


Вряд ли с Единым можно взаимодействовать единственным способом.

Добавлено. Лично для меня Высший как Личность и как Идея (принцип, смысл) никак не противоречат между собой, и ничто не является первичным по отношению друг к другу.


25 янв 2011, 11:16
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2010, 09:45
Сообщений: 406
Сообщение Re: Абсолютное достигается Абсолютным
Пересвет писал(а):
Вряд ли с Единым можно взаимодействовать единственным способом.


Тут лучше уточнить.
Способов может и много, да только сознание у человека одно, через которые все они реализуются.
Здесь я не рассматриваю механическо-неживые (бессознательные) способы. Если конечно такие вообще возможны.


25 янв 2011, 11:59
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron